Малина - форум о любви и отношениях
Форум о любви · Красота и здоровье · Мобильная версия
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
ИгрыИгры   АнекдотыАнекдоты   ПодаркиПодарки   RSS



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
* 

Философский Камень.

VITRIOL
16.11.2007, 12:20 · Философский Камень.
Нет аватара
Название рубрики "В поисках философского камня" волей-неволей наталкивают на мысль о том, что же это за "философский камень" такой? Ответов может быть самое превеликое множество - с одной стороны можно трактовать как обретение некоего "знания" и "гнозиса", для некоторых это внутренняя гармония с самим собой, кому-то по душе понятие "индивидуации". Что же, думаю мало кто ошибается, размышляя таким образом.
Но сам термин "Ф.К.", как известно,  восходит к древней традиции средневековых алхимиков, для которых обретение ФК, - это итог, вершина, если хотите - апогей трансформации (преобразования, изменения вида, и существенных свойств) человеческой души. И здесь будет немаловажным отметить, что символический инструментарий, коим пользовались алхимики был взят из прикладного естественнонаучного опыта - вещество, стихии, химические элементы, мифологические образы, коими для наглядности передавалась суть процессов.
Традиционно, в алхимической системе выделяют несколько основных этапов, которые претерпевет душа.
Первое - это очистка, переплавка вещества путем длительной работы, а также образ священного брака, соединения  мужского и женского начал и принципов, единство противоположностей.
Нужно отметить, что подобные идеи существуют во всех традиционных аутентичных традициях - скажем, в  индийской это союз Шивы и Шакти, в китайской  соединения дракона и тигра.  Для египетско-греко-арабско-европейской алхимической традиции принципиальную роль играет также идея смерти и воскресения.
Так вот, мне было юы очень интересно узнать, какое понимание владывают участники форума, когда говорят о процессе обретения Философского Камня? Существует ли какая-то единая духовная традиция, в которой предполагается развитие этого ресурса?
16.11.2007, 12:35 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Да, обретение знания, индивидуация, и как ее результат- обретение САМОСТИ, целостности ( а это и есть некая трансформация , не так ли?)... Ну а все это достигается через понимание себя и других в различных аспектах...
это мое понимание...А единой традиции может и не быть, по крайней мере на первых этапах... Мы еще в самом начале, я даже удивляюсь, что уже столько здесь написано...Я даже пока на такое и не надеялась... Если по нашему жизненному циклу (см. "гороскоп форума") это 1, то что будет на 9?
VITRIOL
16.11.2007, 16:18 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
В том то и дело, уважаемая Аранха, что лежащий в основе алхимической традиции символизм дает самый широкий спектр для толкований.
  Понимаете, я не случайно спрашиваю относительно традиций, т.к. каждая школа или направление мысли является как бы «проекцией» того опыта, который накапливался веками или может даже тысячелетиями (если брать в расчет еще античные посвятительские школы, где обучение неофитов велось посредством участия в мистериях) -  скажем девизом Элевсинского  храма был призыв «Познай самого себя». Эту же самую задачу ставит для себя буддист, старающийся достигнуть самадхи, но это все - аутентичные традиции, предполагающие преемственность, передачу знаний именно опытным путем, причем это этап постепенный, требующий от адепта серьезного подхода и, что говориться, служения своему делу. 
  Но современному человеку также известны и т.н. «альтернативные пути» развития личности. Сейчас япостараюсь объяснить, что имею ввиду:
В основе некоторых техник  лежит использование ресурсов современной науки, наработанных моделей (паттернов и мета-программ), способных вызывать ощущения просветления, не прибегая  к осознанной кропотливой работе – на мой взгляд, типичным представителем этого направления является разработанная Бендлером и Гриндером  система НЛП. Правда,  в последнее время и «традиционное» НЛП является уже в некоторой степени пережитком дня вчерашнего. Сейчас с бОльшим успехом использкется т.н. Новый код НЛП, который перешел на принципиально «новый» уровень работы с подсознанием.
С другой стороны достаточно широкое распространение получило движение эпохи нового эона «Нью Эйдж», коим несть числа, как говориться. Так вот, приняв за основу методы работы древних школ, также приступают к постижению глубин бессознательного, выводя человека на путь индивидуации. Но в обоих случаях утрачивается связь с традицией прежних поколений.
  Меня вот что интересует конкретно, быть может, кто-нибудь поделится своим пониманием того, насколько важнА преемственность? Имеет ли она силу, меняет ли в чем-то отношение или сущность человека в  противовес «самоинициациям» и частным духовным практикам?
  Мое личное понимание  «традиции и преемственности», если позволите,  я изложу в отдельной теме.  Картинка
16.11.2007, 17:17 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Думаю, что пока ограничимся традицией-и то пока такое чувство, что единственным учеником тут буду пока я... Отдельная тема - пожалуйста...  Картинка , с превеликим удовольствием, я всегда за сложность , потому, что только это дает пищу мозгам и желание двигаться вперед... Когда же все разжевано, то просто бесполезно... В лучшем случае...Думаю, что со временем, это поймут многие, по крайней мере к этому и стремилась, создавая этот форум...
aris
16.11.2007, 20:28 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
… «Свадьба Розенкрейцера»… «Тайная Доктрина»…и т. д. , да и сам «Нью Эйдж» --- остались всего лишь раритетными артефактами прошлых столетий…
Современная информационная революция безжалостно выжымает квинтэссенцию – «практический эликсир» из всего, что было «тайным знанием»…
Традиции передачи знания больше нет – есть эффективность… И это плохо… Но с этим нужно смериться…
Мудрость – не сжимаемая и не выжимаемая субстанция – это «вечный эфир», которым дышит разум… Вот ее только и можно сохранить как традицию..
VITRIOL
16.11.2007, 22:13 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Цитата(aris)
… «Свадьба Розенкрейцера»… «Тайная Доктрина»…и т. д. , да и сам «Нью Эйдж» --- остались всего лишь раритетными артефактами прошлых столетий…
Современная информационная революция безжалостно выжымает квинтэссенцию – «практический эликсир» из всего, что было «тайным знанием»…
Чтож, уважаемый aris, современные реалии диктуют свои правила. Человек современности, это, прежде всего,  человек энергии и движения, стрессов и эмоций. Многие вещи перестают цениться, утрачивая практическую необходимость. Принцип «Из лимона – лимонад», безусловно востребован, и в  некоторой степени – всё это безусловно, но я бы сказал немного иначе. Традиции герметизма, теософии требует к себе более серьезного отношения, но также   требует времени а следовательно, как минимум интереса. И на самом деле здесь нет даже конфликта по сути (иначе перед чем, или с чем смиряться Картинка ). Это не хорошо и не плохо. Это тенденция, а, следовательно, дело Воли каждого индивидуума. А традиции живы. И  Восточная, с суровым отречением буддиста и безмолвным созерцанием Исихаста, мудрым и сокровенным Иудаизмом а также и Западная с дышащим простотой Франтишка Ассийского или чувственной Каталиной Сийенской. Жива также и традиция эзотерическая, требующая к себе самого пристального внимания, говорящая на причудливом языке символов и аллегорий. Сюда же можно отнести и аналитическую психологию Юнга, или нравственный императив Канта.   Каждый из этих путей имеет своим основанием  постоянную работу над собой, вместе с тем, вознаграждает  осознанием себя как индивидуума, трансформирующая внутреннее естество человека. Но, разумеется, это не мешает ему владеть и прикладными искусствами «практического эликсира» Картинка


Цитата(aris)
Мудрость – не сжимаемая и не выжимаемая субстанция – это «вечный эфир», которым дышит разум… Вот ее только и можно сохранить как традицию..
Согласен, даже на все сто... Но это не умаляет возможности Личности искать дополнительных путей для осознанной работы.

Отредактировано VITRIOL (16-11-2007 22:14:50)
aris
17.11.2007, 13:19 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Индивидуальное восхождение всегда актуально…
и возможно живы еще «мастера» традиций… возможно…
Но вектор намерения, уходящий в «запредельность» - означает оставить Мир с его проблемами висеть над пропастью Армагедона… и ждать помощи Святых, Махатм и Бодхисатв…
Нет… «философский камень» современности --- это Согласие, Синергия…, его формулу нужно неустанно искать…
Один из градиентов «великого творения» уже есть --- это  Сеть – Нетокосм, населенный отрывками человеческих сознаний – «никами»… и пока находящийся в «первозданном хаосе»… не Кантовских идей, а Фрейдовского либидо и мортидо… тем не менее из этого хаоса должна родится Гармония, если  добавить Второй компонент -  Сообщество согласованного действия из нормальных, светлых и умных людей  и это будет  – геликтер – начальный завиток той Галактики ноосферного сознания,… которая трансформирует Мир…
18.11.2007, 10:47 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Да, мне тут еще учиться и учиться... Картинка Но это даже здорово...хотя в Хаосе Сети еще весьма и весьма теряюсь... Вот пока нашла свою нишу, но это уже прогресс...Может скоро освою и тот же МЕйл... Время было бы... А то чувствую, что тону... Ладно, я думаю, что гармонию можно искать везде... Наверное весь смысл и есть в поиске...
VITRIOL
18.11.2007, 11:10 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Цитата(aris)
Но вектор намерения, уходящий в «запредельность» - означает оставить Мир с его проблемами висеть над пропастью Армагедона… и ждать помощи Святых, Махатм и Бодхисатв…
Вот, именно, как Вы верно подметили, прежде всего именно индивидуальное восхождение, что означает в моем понимании осознанное восприятие тех "тайн", сокрытых за пеленой и аллегорий символов - того, что было сродни архаичному обществу, на самом раннем уровне развития. Эта чувственность живет и движет каждым из нас подсознательно, опираясь на генетическую основу всего человечества. О чем кстати, хорошо пишет отец аналитической психологии Карл Густав Юнг (ну, это я всё в защиту традиций  ). Картинка

А что касается устремлений, их направленности, тут я думаю также дело сугубо индивидуальное, напрямую зависящее от усердия и опять-таки осознанности... Ведь не даром же настоящих "просветленных" единицы, а практикующих, ищущих, самоинициированных - сколь будет душе угодно. Вот я лично думаю, что всякое опытное и осознанное движение изнутри требует своей реализации во внешнем. И научиться видеть "проекцию" Абсолюта в этом мире, с его гармонией и законами (Помните герметическую формулу о том, "что вверху, то и в низу", а также античную концепцию о микро и макро космосе) - пока только обозримая грань безграничной работы. А святые, махатмы - есть ли смысл полагаться на чей-то опыт, а тем более ждать помощи? Воля человека должна определять его намерения, совершая выбор.

 
Цитата(aris)
Один из градиентов «великого творения» уже есть --- это  Сеть – Нетокосм, населенный отрывками человеческих сознаний – «никами»… и пока находящийся в «первозданном хаосе»…
Выражаясь языком западной алхимии, в реторте собираются элементы, которые в начале Великой работы образуют черную необразованную неразличимую, но вместе с тем содержащую в себе потенциал нового бытия "Нигредо". Далее "альбедо", "рубедо" - всё это те же понятия, просто выраженные языком своей традиции.


Цитата(aris)
Сообщество согласованного действия из нормальных, светлых и умных людей  и это будет  – геликтер – начальный завиток той Галактики ноосферного сознания,… которая трансформирует Мир…
Да, в свое время именно эти же цели ставили перед собой тайные общества и Братства - начиная от пифагорейского союза и дионисийских зодчих, вплоть до розенкрейцеров, и существующих поныне Вольных Каменщиков - масонов. Со временем некоторые общества исчезли, иные обросли толстым слоем легенд и мифов. Быть может, придет время, и гиперинформационный век станет колыбелью для нового интеллектуального сообщества. Картинка
aris
19.11.2007, 13:57 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Вы хорошо знаете эзотерику. Я в поклоне…
Мое намерение, человека современного, может даже слишком… – осознавая великие явления духовной традиции прошлого – смотреть в будущее и вести постоянный поиск новых градиентов «философского камня»…
Нет,… я не хочу создавать еще одно искусственное подобие или клон учения…нет.
Просто хочется найти Круг свободных мыслителей светлого намерения с ясной, как хрусталь чистой воды  - мыслью и острым и гибким, как булатный клинок интеллектом и вместе созидать субстанцию Идеи…
(простите за высокопарность…)
19.11.2007, 15:13 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
А может ли существовать этот идеал? Конечно, хотелось бы в это верить, но даже себя ощущаю столь несовершенной...
aris
19.11.2007, 19:45 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Да, действительно…, но за высокопарность я извинился.

Просто нужно системно вести диалог нормальных людей, но смысл такого диалога должен быть обусловлен целью --- создания проекта интернет-сообщества нового типа. По ходу этого диалога учиться друг у друга и интегрировать мысли…  Просто обмен мнениями на тему – это не продуктивный путь.
19.11.2007, 19:54 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Да я немножко не о том... Не все нам удается сразу ухватить, хоть и хочется объять необъятное...
aris
21.11.2007, 13:01 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Аранха…
Не думайте о своем несовершенстве. Вы совершенны и прекрасны уже только потому, что хотите объять необъятное…
VITRIOL
22.11.2007, 8:12 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Поддерживаю Уважаемого Ариса, будем совершенствоваться вместе!
22.11.2007, 10:33 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Спасибо, aris... Мы с вами одной крови... То есть одного "корня"... Ю. Петухов:"... "Ар" это "яр" - "яростный", "буйный" "бесстрашный"... "Яр" - это рвущаяся, бьющая ключом через край жизненная сила, требующая борьбы, единоборства, движения, сражений,битвы" ("Тайны древних русов" с. 223)... Иногда кажется, что моя интуиция в выборе ника оказалась правильной...
А предки мои по отцу из ЯРославля...
Но это скорее тема для другого раздела... Картинка
aris
23.11.2007, 14:47 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Дорогие коллеги по форуму…

Вот нас собралось трое:::

Достопочтенный маг - VITRIOL – мудрый магистр эзотерических знаний, чьи мысли я с интересом перечитываю…
Прекрасная волшебница - Аранха – хозяйка уютного и теплого форума, чья светлая энергия собрала нас…
И  я - странствующий путник с планеты Майл… 

Давайте каждый из нас нарисует, хотя бы легкий набросок того идеального будущего или идеального общества…, а может страны, а может, просто, сообщества --- которое он хранит в своем сознании, как, действительно, великую драгоценность…, как свой личный «философский камень»…

Ибо, как сказал достопочтенный:::

«… всякое опытное и осознанное движение изнутри требует своей реализации во внешнем.»
VITRIOL
24.11.2007, 16:23 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Благодарю уважаемого aris’a за очень теплые слова и действительно интересное предложение.

Безусловно, вряд ли найдется человек, которыей не думал о том, насколько важна роль каждого из нас, как строителя и участника этого мира, нашей с вами реальности. Изо дня в день мы отправляемся в странствия, проводим встречи, пользуемся своими правами, прикладываем возможности, и сипользуем собственные ресурсы на служение обществу, государству, своему делу. На самом деле вариантов может быть превеликое множество, но именно в этой целостности мы осознаем себя способными проявить и изменить что-то в этом мире.

   Именно на этом аспекте, с позволения уважаемых друзей, хотелось бы построить свою мысль. Думаю, всем нам известно замечательное произведение, своего рода «вершина» творения выдающегося немецкого писателя Германа Гессе «Игра в Бисер».  В романе автор изображает идеальное общество в виде отдельной волшебной станы «Касталии». В ней, по замыслу литератора, у человека появляется возможность проявить себя в тех сферах и областях, в которых он талантлив и деятелен, таким образом, создает вокруг себя атмосферу, где  в тесном  союзе и гармонии развиваются всевозможные  направления науки искусств.

  Конечно, миры, изображаемые человеком разнятся с действительностью, но вместе с тем, могут указать правильное направление. Для меня лично близким является древний герметический принцип «Что вверху, то и в низу», указывающий на то, что Человек – это микрокосм, способный ощущать и воплощать в жизни принципы Божественной гармонии и Мудрости. О том, как это сделать, думаю, каждый из нас должен решать сам Картинка  Но, думаю, уже само по себе принятие решения стать на путь, ведущий к Свету – прорыв, ключ, дающий направление к Цели и открывающий индивидууму возможности изменить наш в Вами мир.

В моем понимании будущее за людьми, в чьем сознании живо горяд идеалы Свободы, Просвещения и Милосердия. Людьми,  свободными от догматизма и жестокостей, вседозволенности и страстей, идущими  по пути добродетели и духовного роста во имя воссоединения с Богом, использующих для этого все ресурсы современной цивилизации.

И, как любитель Древности, не могу не апеллировать к их мудрости. Вот, какие принципы были провозглашаемы в Древнем Египте слугами богини Маат, олицетворяющей гармонию, жизнь и справедливость.

«Если ты стал великим, после того как был маленьким, если ты стал богатим, после того как был бедным, если ты присутствуешь на пышных городских торжествах, сумей оставаться скромным и простым. Если ты достиг высокого поста, не допускай, чтобы сердце твое очерствело из-за повышения в должности, ибо ты стал лишь только распорядителем благ, принадлежащих Богам. Вспомни, что твой ближний – такой же, каким был ты сам, поэтому стань для него другом».
© Птаххотеп

«Не связывайся ни с человеком плохим, ни с человеком бесчестным, и если увидишь, что он украл кусочек хлеба у простого, бедного рабочего, помешай этому, не допускай, чтобы такое повторялось в будущем. И да действуют так люди во всех ситуациях и на всех уровнях».
© Аменемопе

Внимательно следи за тем, чтобы все совершалось по справедливости и чтобы ни один человек не был обделен ею. Судья должен всегда открыто показывать свое лицо, чтобы ветры и воды были свидетелями его действий, которые все люди должны видеть как на ладони.
«Текст провозглашения визиря»

Не позволяй, чтобы человек неблагородный, испорченный, несправедливый или бездарный отдавал приказы другим.
© Анхшешонк
[/quote]Думаю, что и для человека современного эти принципы не утратили своей актуальности.

С уважением, VITRIOL
aris
25.11.2007, 15:33 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Мудрые изречения слуг богини Маат --- также правильны, как и сами пирамиды… Сейчас, правда, пирамиды выщерблены временем и алчностью простолюдинов, которые сорвали лицевые плиты.  Но ничто не нарушило все такую же стройную геометрию Вечных… моральные принципы всегда также величественны и неизменны, как две вещи, восхищающих Канта – звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас… 

Да, вы знаете, VITRIOL это, наверное, истинное наслаждение жить в Касталии, общаться с древними и редкими манускриптами, касаться пергамента их станиц и не спеша искать тайную мудрость связи времен…
Еще выше этого --- может быть только искра в глазах учеников, которую  вы зажигаете, передавая им добытое знание.
…Касталия…--- замечательная страна. Что может быть прекраснее --- жить скромно, купаясь в роскоши знаний!  …VITRIOL я тоже не против вступить в орден вашей мечты… И самозабвенно играть вместе с Кнехтом в бисер, в искусство творить целостность из частей.
…Но все же это была прекрасная мозаика из уже созданного. Неужели, достопочтенный VITRIOL, вы считаете, что все прекрасное уже создано… Так, наверное, считал сам Гессе.
Хотя шокирующий конец этого произведения ставит много вопросов…
Итак ::::
«Философия вашего сокровища» такова --- Настанут времена и международное сообщество решит создать не только заповедники Природы, но и заповедники древней Мудрости, причем лучше их совмещать два в одном… На вратах будущих Касталий --- будет написано Свобода, Просвещение, Милосердие --- поэтому туда войдут избранные… Избранные магистрами уже обладающими этими благодетелями… Орден заповедной мудрости хранит, умножает и источает на весь наш мир --- знание, красоту светлого разума и являет собой пример нравственного императива… Тем самым мир не теряет свою душу и шаг за шагом приближается к гармонии, которую может видеть воочию в касталийских общинах.
  Это действительно прекрасно… я первый смиренно готов записаться на кастинг…

Так ли я отразил ваш эскиз идеала и что скажет нам наша лучезарная хозяйка?
26.11.2007, 12:53 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Aris, несмотря на то что я сторонница индивидуации, давайте не будем создавать "культ личности" скромной создательницы этого форума... Приятно слышать комплименты в свой адрес, но иногда кажется , что меня пока что незаслужено хвалят...Особенно это ощущается на фоне " нулевых" показателей интеллектуального и эмоционального состояния, и поэтому сложности с генерированием интересных идей...Но полностью согласна и с Просвещением, и со Свободой ,и с Милосердием...Хотела бы добавить сюда Человека Понимающего и Человека Самоактуализирующегося... Если брать схему, то это общество людей, потребности которых отражала бы не "пирамида Маслоу", а хотя бы "трапеция", то есть чтобы большее значение приобретали потребности высшго порядка... Вот собственно наверное пока что первое, что хотела сказать по этому поводу... А остальное помере осознавания...
А пока что у меня новое состояние, которое более правильно на данный момент отражает мои метения и поиски- УНЕСЕННАЯ ВЕТРОМ...
aris
26.11.2007, 23:51 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Аранха вы считаете идеальным сообществом то, потребности которого усечены в «трапецию». Интересно, что из этого может получиться…

"пирамида" А. Маслоу:
- потребность в самореализации;
- потребности в общественном признании и получении социального статуса;
- потребность в контактах;
- потребность в безопасности и защищённости;
- физиологические потребности.

Злотин Л.Б и Зусман А.В. предложили свою видение этой "пирамиды"
- духовные потребности: самоутверждение, самовыражение, саморазвитие через творчество;
- престижные потребности: уважение, самоуважение, признание, статус;
- социальные потребности: принадлежность к коллективу, общение, духовная близость, любовь;
- экзистенциальные потребности: безопасность, защищённость, свобода, чувство хозяина, стабильность условий существования, понимание окружающего, информированность и т.п.;
- физиологические потребности: голод, жажда, секс, отдых и т.п.

      Легко представить, что будет с пирамидой, если мы будем ее усекать или удалять какие то блоки…
    Можно усекать ее снизу или сверху.
    Если усекаем, какие то верхние блоки, то пирамида становиться плоской и какой то недостроенной.
    Можем, убрать средину – получиться какой то неестественный уступ.      Если же отбросим нижние блоки – пирамида, хоть и будет  похожа на настоящую, но будет  маленькой и игрушечной.
Мое мнение:  ничего не надо выбрасывать…
Красота и гармония в целостности. Основной вопрос в другом: каждый блок пирамиды потребностей требут необходимого и достаточного. Именно тут чувство меры или аристон, как его называли греки, нужно выдержать… Те, кто не умеют это делать – не гармоничные люди, даже если у них останутся «потребности высшего порядка». А не гармоничных не построить гармоничного сообщества…
27.11.2007, 0:01 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Не удалять... А расширить верхние блоки... В пирамиде все сводится к одной точке, то есть протребности физиологические присущи практически всем, а потребность в самореализации - единицам... Так вот желательно, чтобы были не единицы, но и абсолютное большинство этого не достигнет, конечно... У нас  пока мало желающих самореализовываться, самоактуализироваться... К сожалению...
Severus
16.1.2008, 4:48 · Re: Философский Камень.
Нет аватара
Между прочим, розенкрейцеры еще живы (правда, отнюдь не в изначальной своей форме, но...). В конце 2006 я готовил материал для диссертации и посещал их сборища на ВДНХ в Москве. Забавные они: все лекции, на которых мне довелось побывать, сводились к той мысли, что вода - мокрая. Грубо говоря. А если серьезно, то мне бесконечно жаль, что такая глубокая доктрина тоже не устояла под натиском всеобщей профанизации...
Ссылки на тему
› На форум (BB-код)
› На сайт или блог (HTML)

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)

Администрация не несёт ответственности за достоверность информации размещённой на форуме о любви и отношениях - она предоставлена в информационных целях и зачастую может быть не достоверна. Никакую информацию кроме правил форума не следует расценивать как публичную оферту - она ей не является. Мнение парней и девушек, пользователей нашего форума, скорее всего не совпадает с мнением администрации, ответственность за содержание сообщений лежит только на них. Всю ответственность за размещённую рекламу несёт рекламодатель, не верьте рекламе!
Сейчас: 11.12.2016, 12:57
Малина · Правила форума · Удалить cookies · Сделать вид что всё прочитано · Мобильная версия
Малина Copyright форум живёт в сети с 2007 года! Отправить e-mail администратору: abuse@malina-mix.com
Яндекс.Метрика