Малина - форум о любви и отношениях
Форум о любви · Красота и здоровье · Мобильная версия
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
ИгрыИгры   АнекдотыАнекдоты   ПодаркиПодарки   RSS



22 страниц V  « первая  17 18 19 20 21 22   
Ответить в данную темуНачать новую тему
* 

Поэзия Искры

Iskra
23.4.2007, 0:07 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Red Dragon)
Безусловно, у Мандельштама очень красивые стихи и системы образов, однако я не нахожу этот стих лишь пустой оболочкой - тут есть смысл и идея.
иХХо, браво. И расскажите тогда мне об "идейном какрасе" этого стихотворения.
Red Dragon
23.4.2007, 0:16 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Iskra)
И расскажите тогда мне об "идейном какрасе" этого стихотворения.
В двух словах, дабы не "растекаться по древу":
QUOTE (Iskra)
Мне холодно. Прозрачная весна
В зеленый пух Петрополь одевает,
Но, как медуза, невская волна
Мне отвращенье легкое внушает.
Многие классики (Пушкин, Достоевский и т.д.) находили Питер холодным городом в духе классицизма; городом, построенным на костях и периодически пожираемым наводнениями (см. "Медный всадник"); Петроград - символ Имперской России, в которой человек был винтиком, что было и далее, в период властвования большевиков. Так же он и символ свергнутой уже к тому времени Империи.
QUOTE (Iskra)
По набережной северной реки
Автомобилей мчатся светляки,
Суетливость и мимолётность - этим полнится городская жизнь.

QUOTE (Iskra)
Мерцают звезд булавки золотые
Сочитание величия и холодной отрешённости - суть крупного города. Звёзды с одной стороны противопоставляются ей, а с другой - вторят.
QUOTE (Iskra)
Но никакие звезды не убьют
Морской воды тяжелый изумруд
= отчуждённость.
Ну и так далее. Я лишь набросала общую картину без углубление с социальные и исторические аспекты.
Антон Васильев
23.4.2007, 0:29 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE
Петроград - символ Имперской России, в которой человек был винтиком, что было и далее, в период властвования большевиков. Так же он и символ свергнутой уже к тому времени Империи.
Сказка. Фантастика. Великий критик - вам риспект
Да еще "властование" большивиков. Речь не о Средневековье, нет?

Ладно не буду увлекаться, вернусь непосредственно к стихотворению.
Т.е. вашими словами получается, что вначеле решил Мандельштам создать собирательный образ холодного Питера и сделал вот этими строками:

QUOTE
Мне холодно. Прозрачная весна
В зеленый пух Петрополь одевает,
Но, как медуза, невская волна
Мне отвращенье легкое внушает.
А дальше сам "идейный каркас": Есть в холодном городе человек-винтик, живущий в "суете и мимолетности", тогда когда весь мир - ... эээ? Знаете, лучше сами перечитайте, что вы написали:





QUOTE (Red Dragon)
Многие классики (Пушкин, Достоевский и т.д.) находили Питер холодным городом в духе классицизма; городом, построенным на костях и периодически пожираемым наводнениями (см. "Медный всадник"); Петроград - символ Имперской России, в которой человек был винтиком, что было и далее, в период властвования большевиков. Так же он и символ свергнутой уже к тому времени Империи.
QUOTE (Red Dragon)
Суетливость и мимолётность - этим полнится городская жизнь.
QUOTE (Red Dragon)
Сочитание величия и холодной отрешённости - суть крупного города. Звёзды с одной стороны противопоставляются ей, а с другой - вторят.
QUOTE (Red Dragon)
= отчуждённость.
Много, да не по теме. В чем заключается идею стихотворения, какую великую мысль оно несет?
QUOTE (Red Dragon)
Ну и так далее. Я лишь набросала общую картину без углубление с социальные и исторические аспекты.
Знаете, избавьте меня от этого: могу не хуже вас все это изложить, только потом зальюсь густой краской и спрошу себя: что же я написал? Какое затемнение рассудка на меня нашло?
Red Dragon
23.4.2007, 0:35 · Re: Поэзия Искры
Аватар
Антон Васильев
Ох, ваша семья меня умиляет... как впрочем люди, которые не могут решать свои проблемы самостоятельно laugh.gif
QUOTE (Антон Васильев)
Да еще "властование" большивиков. Речь не о Средневековье, нет?
То состояние, в котором пребывали большЕвики, я могу называть как мне угодно, а "властвование" имело место быть не только в средневековье. Цепляние к терминалогии тут абсолютно неуместно.


QUOTE (Антон Васильев)
Знаете, лучше сами перечитайте, что вы написали
Я прекрасно знаю, ЧТО я написала, а именно своё мнение, которое сопоставимо со строками стихотворения и его смысловой нагрузкой в частности. Его можно трактовать множеством путей, как и всякую паутину образов, которая содержит в себе набор идей. Я предпочла рассмотреть его вкраце под данным углом.
Антон Васильев
23.4.2007, 0:39 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Red Dragon)
Ох, ваша семья меня умиляет... как впрочем люди, которые не могут решать свои проблемы самостоятельно
меня Оно тоже умиляет  wink.gif Только к моей семье Оно имеет весьма посредственное отношение. Надеюсь, что так будет всегда.
QUOTE (Red Dragon)
То состояние, в котором пребывали большЕвики, я могу называть как мне угодно, а "властвование" имело место быть не только в средневековье. Цепляние к терминалогии тут абсолютно неуместно.
Да, темное время мезких большивиков, Ленин был иродом.
QUOTE (Red Dragon)
Я прекрасно знаю, ЧТО я написала, а именно своё мнение, которое сопоставимо со строками стихотворения и его смысловой нагрузкой в частности. Его можно трактовать множеством путей, как и всякую паутину образов, которая содержит в себе набор идей. Я предпочла рассмотреть его вкраце под данным углом.
Вы можете предпочитать все, что вашей душе угодно, но это не значит, что вместо изложения идеи стихотворения, вы должны выкалывать мне так называемый "подстрочник", надеясь на мой хороший аппетит.
Red Dragon
23.4.2007, 0:42 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Антон Васильев)
Только к моей семье Оно имеет весьма посредственное отношение.
Тогда Вам повезло happy.gif

QUOTE (Антон Васильев)
Да, темное время мезких большивиков, Ленин был иродом.
Моё мнение о них негативно, но немного сложнее.)

QUOTE (Антон Васильев)
Вы можете предпочитать все, что вашей душе угодно, но это не значит, что вместо изложения идеи стихотворения, вы должны выкалывать мне так называемый "подстрочник", надеясь на мой хороший аппетит.
Я лишь показала наличие идей и трактовку ряда образов, а не цельный анализ стихотворения, включающий в себя множество аспектов (в чём и не состояла моя задача, ибо для полноценного анализа необходимо несколько часов как минимум).
Антон Васильев
23.4.2007, 0:46 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Red Dragon)
Тогда Вам повезло
Боюсь вы не представляете, насколько. Загляните в тему "Настроение" - только что описал свое состояние.
QUOTE (Red Dragon)
Моё мнение о них негативно, но немного сложнее.)
Об этом можно поговорить в другой теме.
QUOTE (Red Dragon)
Я лишь показала наличие идей и трактовку ряда образов, а не цельный анализ стихотворения, включающий в себя множество аспектов (в чём и не состояла моя задача, ибо для полноценного анализа необходимо несколько часов как минимум).
как я сказал, т.н. подстрочник. А я просил объяснить не смысл каких-то определенных строк (их можно толковать при желании по-разному), а хоть одну мысль, идущую на протяжении всего стихотворения  sad.gif
Red Dragon
23.4.2007, 0:53 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Антон Васильев)
идущую на протяжении всего стихотворения
Если скомкать всё то, что я разложила по полочкам, то это мироощущение жизни в Питере и атмосферная дизгармония (разумеется, через призму восприятия лирического героя). К сожалению, не могу сказать более точно, т.к. не знаю год написания сего стиха, что очень важно для более глубокого понимания.
Антон Васильев
23.4.2007, 0:55 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE
мироощущение жизни в Питере и атмосферная дизгармония
Мироощущение - это идея?  wink.gif
Red Dragon
23.4.2007, 0:59 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Антон Васильев)
Мироощущение - это идея?
Не само по себе, но его передача, потому что человек начинает задумываться (я говорю о себе) о том, а в каком мире живёт он и чем это отличается от города ЛГ.
Антон Васильев
23.4.2007, 1:02 · Re: Поэзия Искры
Аватар
Но, если вы заметили, в стихотворении нет ни четкой структуры, ни плана.
Сообщение отредактировал Антон Васильев - только что
Red Dragon
23.4.2007, 1:06 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Антон Васильев)
Но, если вы заметили, в стихотворении нет ни четкой структуры, ни плана.
Структура есть внутри, т.е ряд идей очевиден и сразу впитывается, а г-жа Искра утверждала, что стихам можно существовать и без логики-мысли и привела пример. Как теперь видно, неудачный, ибо обвинять М. в обилии бессмысленных и бессистемных красивостей крайне скверная задумка.
Антон Васильев
23.4.2007, 1:13 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Red Dragon)
Структура есть внутри, т.е ряд идей очевиден и сразу впитывается
ohmy.gif Как говорится, действительно разные взгляды на одно и то же.
1) Я не вижу ничего очевидного в творчестве Мандельштама, в том числе очевидного "ряда идей".
2) Структуру "внутри" в таком ее понимании встречаю впервые в жизни.
3) Стихотворение может быть действительно просто потоком сознания, потоком, не имеющим ни начала, ни конца, не пронизанным никакими определенными идеями и мыслями, но потоком завораживающим. Если вы изучали хотя бы в школе (а мне кажется, что вы изучали) литературу начала 20 века, то не можете этого не знать.
Сообщение отредактировал Антон Васильев - только что
Red Dragon
23.4.2007, 1:18 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Антон Васильев)
Стихотворение может быть действительно просто потоком сознания, потоком, не имеющим ни начала, ни конца, не пронизанным никакими определенными идеями и мыслями, но потоком завораживающим. Если вы изучали хотя бы в школе (а мне кажется, что вы изучали) литературу начала 20 века, то не можете этого не знать.
Стихи могут, безусловно, иметь различную структуру, но мне, это уже имхо, нравится читать стихи с идеями и мыслями. Да, поток сознания тоже имеет право быть, однако именно сознания, не "бессознания" - это ведь разные вещи? Стих, в котором я не вижу глубины и развития, мне неинтересен и я склоняюсь в большинстве случаев, но не всегда, считать его лишь рифмовкой.
К слову, поэзия 20-го века, за редким исключением мне не нравится (((
Антон Васильев
23.4.2007, 1:25 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Red Dragon)
К слову, поэзия 20-го века, за редким исключением мне не нравится (((
От этого она хуже не становится. Мне тоже, к слову, не все нравится, причем это относится ко всем временам.
QUOTE (Red Dragon)
Стихи могут, безусловно, иметь различную структуру, но мне, это уже имхо, нравится читать стихи с идеями и мыслями.
И каждый раз вы забываете, что они могут не иметь ее вовсе. Или отсутствие структуры - это тоже структура?
QUOTE (Red Dragon)
Да, поток сознания тоже имеет право быть, однако именно сознания, не "бессознания" - это ведь разные вещи?
Это разные вещи. Но еще большая разница есть между словами "поток Сознания" и "логика". Повторюсь, поток сознания может быть совершенно нелогичен и, вполне вероятно, бессмысленен - что на первый взгляд, что на второй. Смысл такой поэзии - вызывать эмоции, вырывать человека из обыденной жизни. Это может нравится, может не нравится, но это есть и не стоит принижать заслуги поэтов, писавших подобные стихи, - потому что это тоже крайне сложно.
Надеюсь, вы понимаете, что все вышенаписанное к стихам Искры отношения не имеет.
Red Dragon
23.4.2007, 1:30 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Антон Васильев)
От этого она хуже не становится.
Несомненно.))
QUOTE (Антон Васильев)
Или отсутствие структуры - это тоже структура?
Если это отражает содержание. Форма связана с содержанием.



QUOTE (Антон Васильев)
Надеюсь, вы понимаете, что все вышенаписанное к стихам Искры отношения не имеет.
Понимаю.
QUOTE (Антон Васильев)
Это разные вещи. Но еще большая разница есть между словами "поток Сознания" и "логика". Повторюсь, поток сознания может быть совершенно нелогичен и, вполне вероятно, бессмысленен - что на первый взгляд, что на второй. Смысл такой поэзии - вызывать эмоции, вырывать человека из обыденной жизни. Это может нравится, может не нравится, но это есть и не стоит принижать заслуги поэтов, писавших подобные стихи, - потому что это тоже крайне сложно.
Да, это иногда бывает исполнено удачно, однако все равно у поэта есть цель (Вы сами упомянули о ней), а значит смысл, а значит и определённая система, следовательно - логика построения, сознательная или бессознательная.
Йожыг
23.4.2007, 1:30 · Re: Поэзия Искры
Аватар
Как начинающий филолог могу вам сказать, что любые талантливые стихи содержат некоторую структуру (иначе они не были бы талантливыми), и её можно узреть, если знать, куда зрить. Если разбирать то же стихотворение Мандельштама достаточно тщательно, то можно увидеть и определённую логику, и связь между образами; причём разбирать можно с самых разных точек зрения: так, в определённую композицию выстраиваются ощущуения героя: первая часть - тактильные ощущения (холодно, пух, отвращение к медузе), вторая - визуальные (светляки, булавки золотые), последняя строка, подсказывающая главную мысль (в моей трактовке) - самобытный покой (заключающий в том числе некое достоинство, ценность) стихии, совмещает два ощущения: камень и зелен, и тяжёл. Можно взять и другой критерий; в любом случае логика, содержащаяся в стихах, проявится.
Антон Васильев
23.4.2007, 1:36 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Red Dragon)
Да, это иногда бывает исполнено удачно, однако все равно у поэта есть цель (Вы сами упомянули о ней), а значит смысл, а значит и определённая система, следовательно - логика построения, сознательная или бессознательная.
QUOTE
Как начинающий филолог могу вам сказать, что любые талантливые стихи содержат некоторую структуру (иначе они не были бы талантливыми), и её можно узреть, если знать, куда зрить.
А еще может присутствовать желание найти сходство кухонного и журнального столов.
QUOTE
Если разбирать то же стихотворение Мандельштама
то же стихотворение разбирать не стоит. Когда я советовал Мандельштама, я говорил раннего. К этому стихотворению сие определение не очень относится.
Red Dragon
23.4.2007, 1:40 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Антон Васильев)
А еще может присутствовать желание найти сходство кухонного и журнального столов.
Это не аргумент.(((
В общем, у каждого на этот счёт своё мнение и каждый при нём и остался, т.ч., наверное, развивать это далее не стоит, ибо нет смысла.
Антон Васильев
23.4.2007, 1:46 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Red Dragon)
Это не аргумент.(((
Почему же? На самом деле логику можно углядеть в чем угодно, даже в ее полном отсутствии. Говорят же: отсутсвие вкуса - тоже вкус. С логикой тоже самое.
Вот лежат у меня на столе ручки, а сверху листки бумаги. Спрашивается, почему, неудобно ведь, особенно с учетом чашки с чаем, стоящей поверх всего этого. Так не же, объяснение можно придумать и этому явлению: мне нравится чашку с листками катать на ручках. Нравится - и все, сил нет.
Вот только такое объяснение вряд ли вас устроит, верно ведь? Не скажете же: вот человек, который всегда и во всем логичен. Скорее наоборот, усмехнетесь, закатите глаза или сделаете что-нибудь подобное.
Так же и со стихами: зачем искать там то, чего нет?
Йожыг
23.4.2007, 1:48 · Re: Поэзия Искры
Аватар
Всё-таки хотелось бы ввернуть: журнальный и кухонный столики сравнить, конечно, можно, но возвышенных чувств после этого ни один из столиков вызывать всё равно не будет. Стихи же пробуждают и чувства, и мысли: лично на меня и приведённое стихотворение, и практически все остальные стихи Мандельштама производят определённое действие, заставляя чувствовать что-то новое; и происходит это, заметьте, без помощи всякого анализа. Я, если вы сомневаетесь на этот счёт, вообще анализ не очень люблю, но считается, что он нужен для доказательства мастерства того или иного автора.
Red Dragon
23.4.2007, 1:49 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Антон Васильев)
Так же и со стихами: зачем искать там то, чего нет?
Я не искала, а увидела нечто при первом прочтении.
в общем, своё мнение я уже высказала и подкрепила рядом аргументов. То же сделали и Вы.)
Йожыг
23.4.2007, 1:53 · Re: Поэзия Искры
Аватар
В последнее время мне кажется, что в любом произведении искусства есть своя логика (хотя она не прозрачна и отлична от обывательского представления о логике). Допустим, "нелогичные" ("непонятные") картины Пикассо нравятся, потому что там точное соотношение цветов и линий и т.п. Но я согласна, что в большинстве случаев докапываться до таких вещей не стоит, т.к. задумано всё было совсем не для этого. В искусстве логика есть, но искусство (обычно) не создаётся и (точно) не воспринимается на языке логики.
Сообщение отредактировал Йожыг - только что
Антон Васильев
23.4.2007, 1:54 · Re: Поэзия Искры
Аватар
QUOTE (Йожыг)
Всё-таки хотелось бы ввернуть: журнальный и кухонный столики сравнить, конечно, можно, но возвышенных чувств после этого ни один из столиков вызывать всё равно не будет.
Даже если первый 17 века, а второй того же времени и называется туалетным? Искусствоведы будут благоговеть.
QUOTE (Йожыг)
Стихи же пробуждают и чувства, и мысли: лично на меня и приведённое стихотворение, и практически все остальные стихи Мандельштама производят определённое действие, заставляя чувствовать что-то новое; и происходит это, заметьте, без помощи всякого анализа.
О том речь и идет, в этом мне как раз и видится смысл поэзии.
QUOTE (Йожыг)
Я, если вы сомневаетесь на этот счёт, вообще анализ не очень люблю, но считается, что он нужен для доказательства мастерства того или иного автора.
Нужен, хотя иногда выглядит нелепо, как седло на корове, особенно если задача критика сделать акцент на какой-то идее, о которой автор и не думал, которая и в стихотворении-то почти не выражена.
Антон Васильев
23.4.2007, 1:56 · Re: Поэзия Искры
Аватар
хм, и кому я писал ответ?  sad.gif
QUOTE (Йожыг)
В искусстве логика есть, но искусство (обычно) не создаётся и (точно) не воспринимается на языке логики.
А вот собственно и она - Мысль, которую, скорее всего, нельзя опровергнуть. Впрочем, и не хочется: со второй ее частью я согласен на 100%
Ссылки на тему
› На форум (BB-код)
› На сайт или блог (HTML)

22 страниц V  « первая  17 18 19 20 21 22 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)

Администрация не несёт ответственности за достоверность информации размещённой на форуме о любви и отношениях - она предоставлена в информационных целях и зачастую может быть не достоверна. Никакую информацию кроме правил форума не следует расценивать как публичную оферту - она ей не является. Мнение парней и девушек, пользователей нашего форума, скорее всего не совпадает с мнением администрации, ответственность за содержание сообщений лежит только на них. Всю ответственность за размещённую рекламу несёт рекламодатель, не верьте рекламе!
Сейчас: 3.12.2016, 22:42
Малина · Правила форума · Удалить cookies · Сделать вид что всё прочитано · Мобильная версия
Малина Copyright форум живёт в сети с 2007 года! Отправить e-mail администратору: abuse@malina-mix.com
Яндекс.Метрика