Малина - форум о любви и отношениях
Форум о любви · Красота и здоровье · Мобильная версия
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
ИгрыИгры   АнекдотыАнекдоты   ПодаркиПодарки   RSS



8 страниц V  « первая  2 3 4 5 6 7 8   
Ответить в данную темуНачать новую тему
* 

СССР это империя добра или зла?

Sabotage ®
6.2.2011, 18:16 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Ral @ 6.2.2011, 17:33) *
европа от нас "убежала" по вине не очень умного руководства всяких горбачевых... брежнева, к слову сказать, я тоже не очень-то жалую...

Нужно было силой держать? А кто несогласен - в лагеря? Интересно почему они от нас бегут???
Цитата(Ral @ 6.2.2011, 17:33) *
отсюда поподробней... выложите, пожалуйста, аргументы в пользу вашей версии...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...37%E2%80%941938


Репрессии в РККА 1937—1938 — масштабные репрессии командного состава РККА, начавшиеся весной 1937 года с так называемого «дела Тухачевского».

В ходе репрессий под следствием органов НКВД СССР оказались, но были оправданы (либо обвинения были сняты в ходе следствия, либо при пересмотре дела уже после приговора или отбытия части срока) ряд военных деятелей, впоследствии ставших признанными полководцами на фронтах Великой Отечественной войны. Среди них: К. К. Рокоссовский, А. В. Горбатов, Л. Г. Петровский[1] , И. П. Корчагин, В. Д. Цветаев.

Примечательно, что из восьми человек, входивших в состав Специального судебного присутствия Верховного суда СССР, приговорившего обвиняемых по «делу Тухачевского» к смертной казни, пятеро (Блюхер, Белов, Дыбенко, Алкснис и Каширин) сами также впоследствии были репрессированы.


Масштабы репрессий

Приводимые в различных источниках данные о количестве репрессированных военных в значительной степени расходятся. Как утверждает, например, публицист И. В. Пыхалов, со ссылкой на архивные источники, в течение 1937—1938 годах в армии, с учётом всех последующих пересмотров дел, было репрессировано 17 776 человек командного состава, из них 9 701 было уволено и 8 075 арестовано.

Существуют так же и другие цифры из других источников (по ссылке).


Последствия

Мнения относительно цены значительных потерь командного состава накануне жесточайшей войны различаются. Некоторые историки называют репрессии командного состава РККА в 1937—1939 годах в качестве одной из причин значительных потерь советских войск в начальный период Великой Отечественной войны. Непосредственные участники войны, такие как Маршал Советского Союза А. И. Ерёменко и генерал армии А. В. Горбатов говорят о нанесённом репрессиями уроне по боеспособности армии.


Влияние на историю

Маршал Советского Союза А.М. Василевский полагал, что репрессии 1937 года сыграли значительную роль в истории СССР:
Цитата
Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел.

Ral
6.2.2011, 18:28 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
вы как-то обошли фразу написаную крупным шрифтом:
Цитата
Альтернативные версии о масштабах
специально выделил... дело все в том, что есть разные источники и разные данные... из одних источников репрсиировано миллионы, по другим не больше 1000(я имею ввиду не только армия 37-38 года, а вообще количество репрессированых)... кстати это написано там же:
Цитата
Приводимые в различных источниках данные о количестве репрессированных военных в значительной степени расходятся.

едем дальше:
Цитата
было репрессировано 17 776 человек[2] командного состава, из них 9 701 было уволено и 8 075 арестовано.
отчего же не написано сколько расстреляно?
а за что их "репресиировали"? там указаны просто числа, кого посадили, кого просто уволили из амрии...
Цитата
Ф.Б. Комал указал на то, что недопустимо смешивать понятия «уволенные» и «репрессированные», к которым следует относить лишь арестованных и уволенных по политическим мотивам. Правда, и арестовывались офицеры за различные преступления, что также следует учитывать. А.Т. Уколов и В.И. Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека, указывая при этом, что вряд ли стоит причислять к репрессированным осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления. В своем новейшем исследовании О.Ф. Сувениров пишет о 1 634 погибших и о 3 682 осужденных военными трибуналами в 1936—1941 гг. за контрреволюционные преступления офицерах.
Сообщение отредактировал Ral - 6.2.2011, 18:29
Sabotage ®
6.2.2011, 18:32 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Ral, это командный состав армии, не результат всех репрессий Сталина - это только обезглавливание армии. Что такое армия без командования? А по альтернативным источникам есть и большие цифры.

Вообще наверное вы потеряли то о чём меня спросили, я сказал что Сталин армию изуродовал перед войной, вы попросили конкретики - я привёл, теперь вы о чём говорите - что расстреляли не всех? К чему вы клоните? Или думаете переспорить потому что будете прыгать с одного на другое?
Ral
6.2.2011, 18:33 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 20:16) *
Нужно было силой держать? А кто несогласен - в лагеря?
да... вы же не осуждаете сша за то, что они лезут в другие страны, ломают культуру, сформированую тесячелетиями...

А КСТАТИ... ПРО РЕПРЕССИИ... а как назвать действия американцев в отношении Ассанжа?
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 20:16) *
Интересно почему они от нас бегут???

люди вообще склонны делать глупости- вы же начали со мной спорить... biggrin.gif
Sabotage ®
6.2.2011, 18:36 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Ral @ 6.2.2011, 18:33) *
да... вы же не осуждаете сша за то, что они лезут в другие страны, ломают культуру, сформированую тесячелетиями...

Отчего же, осуждаю, но я считаю что нельзя говорить "мы не плохие потому что убиваем, ведь они тоже убивают", я считаю что каждый должен ответить за содеяное, и Сталин, и США.
Ral
6.2.2011, 18:36 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 20:32) *
это командный состав армии

сержант тоже командует... wink.gif
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 20:32) *
Вообще наверное вы потеряли то о чём меня спросили, я сказал что Сталин армию изуродовал перед войной, вы попросили конкретики - я привёл

я понял...
Sabotage ®
6.2.2011, 18:38 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Ral @ 6.2.2011, 18:36) *
сержант тоже командует...

Будем играть в "угадай мелодию"?
Сообщение отредактировал Sabotage ® - 6.2.2011, 18:38
Ral
6.2.2011, 18:40 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 20:36) *
я считаю что нельзя говорить "мы не плохие потому что убиваем, ведь они тоже убивают"

а я считаю, что вам надо снять розовые очки... плохие-хорошие... это люди... для них свойственно быть и плохими и хорошими, одновременно... знаете ли граница между добром и злом слишком зыбкая...
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 20:36) *
и Сталин, и США.
что-то я не увидел здесь ваших тем о том какие злые пиндосы...
Ral
6.2.2011, 18:42 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 20:38) *
Будем играть в "угадай мелодию"?

я клоню к тому, что невозможно точно сказать о каких именно званиях там идет речь... посему думаю надо говорить не командный состав, а военнослужащие... а касательно них, ну да... посадили репрессировали... а за что? за какие преступления? объективности нет...
Сообщение отредактировал Ral - 6.2.2011, 18:43
Sabotage ®
6.2.2011, 18:55 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Ral, за что вообще репрессировали в то время? Какая нужна конкретика? Эти цифры только по армии и только за те несколько лет.
Sabotage ®
6.2.2011, 18:58 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Ral @ 6.2.2011, 18:40) *
а я считаю, что вам надо снять розовые очки... плохие-хорошие... это люди... для них свойственно быть и плохими и хорошими, одновременно... знаете ли граница между добром и злом слишком зыбкая...

Ой, не надо тут про "зомбо ящик" писать и т.п., я тоже считаю что очки у вас - расхваливаете тут коммунизм от которого столько бед Россия получила...
Цитата(Ral @ 6.2.2011, 18:40) *
что-то я не увидел здесь ваших тем о том какие злые пиндосы...

Дак пишите, я вам не должен ничего (темы писать под заказ). А вообще посмотрите в политике.
Ral
6.2.2011, 19:02 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 20:55) *
Ral, за что вообще репрессировали в то время?

конкретно "политическая" статья была 58, если не ошибаюсь... но суть в том, что нигде никаких данных о том сколько и по какой статье закрыли нет... потому и спекулируют на этом и сторонники советов и либералы... каждый тянет одеяло на себя... искать истину дохлый номер...

Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 20:55) *
Эти цифры только по армии и только за те несколько лет.

дык я с этим не спорю... вполне возможно, даже то, что речь идет о "политических", но сколько их в процентом соотношению к общему числу военнослужащих?
Sabotage ®
6.2.2011, 19:12 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Ral, это цифры по командному составу, по отношению к нему это очень значительные цифры.
Численность начальствующего (в переводе на современный язык — офицерского) состава Красной Армии на февраль 1937 года известна — 206 тысяч. Источник — член Политбюро, нарком обороны СССР, Маршал Советского Союза К.Е. Ворошилов, совершенно секретная речь на февральско-мартовском пленуме ЦК. Стенограмма опубликована в «Военно-историческом журнале» (1993. N 1. С. 60-63).

Тем более по другим источникам там ещё больше репрессированых...
Ral
6.2.2011, 20:55 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 21:12) *
Ral, это цифры по командному составу, по отношению к нему это очень значительные цифры.

я вам повторю- где там написано какой именно командный состав? сержант тоже командный состав... если бы там было написано высший командный состав, дело другое...
Сообщение отредактировал Ral - 6.2.2011, 21:08
Ral
6.2.2011, 20:57 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 21:12) *
Численность начальствующего (в переводе на современный язык — офицерского) состава Красной Армии на февраль 1937 года известна — 206 тысяч. Источник — член Политбюро, нарком обороны СССР, Маршал Советского Союза К.Е. Ворошилов, совершенно секретная речь на февральско-мартовском пленуме ЦК. Стенограмма опубликована в «Военно-историческом журнале» (1993. N 1. С. 60-63).

Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 21:12) *
в переводе на современный язык — офицерского

это откровенная чушь... офицер и тогда и сейчас назывался офицером... там так и было написано- офицерский состав...
Sabotage ®
6.2.2011, 21:05 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Ral @ 6.2.2011, 20:55) *
я тебе повторю-

Надо пологать что теперь мы уже как бы бухнули вместе?
Цитата(Ral @ 6.2.2011, 20:55) *
где там написано какой именно командный состав? сержант тоже командный состав... если бы там было написано высший командный состав, дело другое...

Там написано "офицеров".
Sabotage ®
6.2.2011, 21:07 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Ral, сколько по вашему была численность офицерского состава, уж интересно - насколько "незначительными" были чистки в армии по вашему.
Ral
6.2.2011, 21:08 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 23:05) *
Там написано "офицеров".

ссылку, пожалуйста, откуда эта инфа...
Sabotage ®
6.2.2011, 21:09 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Ral @ 6.2.2011, 21:08) *
ссылку, пожалуйста, откуда эта инфа...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...37%E2%80%941938
Ral
6.2.2011, 21:09 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Sabotage ® @ 6.2.2011, 23:07) *
Ral, сколько по вашему была численность офицерского состава, уж интересно - насколько "незначительными" были чистки в армии по вашему.

вы же эту тему раскручиваете, вот и выкладывайте...
Sabotage ®
6.2.2011, 21:12 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Ral, я уже выложил, получается вы не возражаете?
Ral
6.2.2011, 21:13 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
найти не могу... не могли бы вы указать подзаголовок...
Sabotage ®
6.2.2011, 21:17 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Ral, сделайте поиск по странице по слову "офицер".
Ral
6.2.2011, 21:31 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
вообщем так и не нашел вашу цитату... выложите подзагловок где именно надо искать...
зато нашел там же :
Цитата
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-х гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30 до 40 %. Перед началом репрессий 29 % имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38 %, а в 1941 году 52 % военачальников имело высшее военное образование. Может быть, это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчётными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов: арестовано 3 „академика”, назначено — 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено — 6; начальники штабов округов — арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов — арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов — арестовано 14 „академиков”, назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45 %. Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры.
Sabotage ®
6.2.2011, 21:37 · Re: СССР это империя добра или зла?
Аватар
Цитата(Ral @ 6.2.2011, 21:31) *
вообщем так и не нашел вашу цитату... выложите подзагловок где именно надо искать...

Какую именно цитату вы ищите, я например не могу понять...

По приведённому вами отрывку - почему вы умалчиваете что это одна из точек зрения одного историка, почему не привести другие точки зрения?
Ссылки на тему
› На форум (BB-код)
› На сайт или блог (HTML)

8 страниц V  « первая  2 3 4 5 6 7 8 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)

Администрация не несёт ответственности за достоверность информации размещённой на форуме о любви и отношениях - она предоставлена в информационных целях и зачастую может быть не достоверна. Никакую информацию кроме правил форума не следует расценивать как публичную оферту - она ей не является. Мнение парней и девушек, пользователей нашего форума, скорее всего не совпадает с мнением администрации, ответственность за содержание сообщений лежит только на них. Всю ответственность за размещённую рекламу несёт рекламодатель, не верьте рекламе!
Сейчас: 3.12.2016, 12:45
Малина · Правила форума · Удалить cookies · Сделать вид что всё прочитано · Мобильная версия
Малина Copyright форум живёт в сети с 2007 года! Отправить e-mail администратору: abuse@malina-mix.com
Яндекс.Метрика