Малина - форум о любви и отношениях
Форум о любви · Красота и здоровье · Мобильная версия
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
ИгрыИгры   АнекдотыАнекдоты   ПодаркиПодарки   RSS



2 страниц V   1 2   
Ответить в данную темуНачать новую тему
* 

Любовь – это зачем?

Легион
6.10.2008, 18:45 · Любовь – это зачем?
Нет аватара
Любовь – только противоположность ненависти? Переменная для уравнения?
Или любовь изначально несет смысл дарить  страдания?
Любить можно женщину, мужчину, родину. Только тереть интереснее и привычнее про романтику между любовниками, верно? Понятно, что  интереснее, но любовь шире.
И, если задуматься,  зачем нам дали такую способность?
Что такое любовь – нечто рудиментарное, как аппендикс, который может воспалиться и убить? Или это Бог?
Для продолжения рода любовь только помеха. Вообще она далеко не всегда идет в связке с половым инстинктом.
Любовь означает победу чувств над разумом. Можно использовать это для определения. Когда при всем желании поступить правильно, хорошо, разумно, осознавая, что нужно – не можешь так поступить. Любовь – чувства такой силы, что способны убивать. Любовь сильнее инстинкта самосохранения – а это уже опасно. Очень серьезно.
Так в чем смысл того, что в нас заложен такой разрушительный механизм? Который может сработать в каждом?
Легион
6.10.2008, 18:51 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Человеческие инстинкты помогают жить, как те же инстинкты помогают жить всем существам с высшей нервной деятельностью.
Страх – важнейшее чувство. Привязанность – что бы не говорила холодная злая логика, это приятное, полезное и замечательное чувство. Возможность возникновения привязанности обеспечивает взаимодействие, сосуществование, поддерживает человеческий разум, позволяет избегать безумия.
Проще говоря, Матушка-Природа априори представляется мудрой. И худшие в общепринятом понимании чувства она дала нам с высоким смыслом. На постоянном балансе противоборствующих сил обеспечивается существование и развитие, добру нужно зло, жадности – щедрость, все это, как  косточки на счетах, можно двинуть влево-вправо, создав комбинацию, пригодную для выживания. Так любовь – только противоположность ненависти?
Животные, возможно, все с высшей нервной деятельностью, способны любить. Даже представителей другого вида. А тогда - к половому инстинкту не имеет отношения. Простой пример любви – собака, умирающая на могиле хозяина. Как это оправдать?
Пара животных, когда при гибели одного, другое остается и гибнет вместе. Разве оставшееся в живых, потеряло репродуктивные способности, получило физические повреждения, несовместимые с жизнью? Нет, может продолжать, но погибает.
Страсть, половое влечение помогают продолжению рода, а не любовь. Любить – значит открыть в себе слабину, через которую можно нанести ущерб и даже убить.
Родина нам не изменяет, но вдали от родины некоторые тоскуют так, что не могут жить. Любовь к родным, лишенная половых инстинктов. Но родные могут сделать больно через брешь, проделанную любовью. Если ваша сестра станет проституткой, ваш отец алкоголиком, потерявшим человеческий вид – существуя сами по себе они ударят вас. Если на самом деле вы не ЛЮБИТЕ родных, поняв, что не способны изменить, вы сможете существовать дальше. Если любите – это будет бесконечно вас уничтожать.

Семья основанная на взаимной привязанности, которую называют «любовью». Но если ваша половинка потеряет разум и человеческий облик, сделает дальнейшее существование вашей семьи невозможным – потеряв и получив урон, вы сможете разрушить эту семью и у вас останется возможность создать новую. Но если любите – нет. Погибнете вместе, разумом зная, что все безнадежно и, что вы погибнете…
Зачем нам такой губительный механизм?
Сообщение отредактировал Легион - 6.10.2008, 18:52
Nixe
7.10.2008, 0:04 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Странно, но мы думаем об одном и том же.
Прочитала книгу К.Лоренца "Агрессия". Там довольно подробно описаны механизмы возникновения привязанности у животных. Так вот, она сущестувует только у тех видов, у которых есть внутривидовая агрессия. Как механизм преодоления враждебности между особями одного вида в целях внутривидовой кооперации. Иногда это для охоты, иногда для "семьи". Если оба родителя принимают участие в выращивании потомства, то есть любовь. У некоторых видов на один сезон, у других на всю жизнь. Любовь, привязанность - это неоходимое условие преодоление собственной агрессивности и страха перед другим. Природа не ошибается, хорошее, полезное поведение сопровождается положительными эмоциями, а плохое, вредное - отрицательными. Так что и правда, никакого отношения к инстинкту продолжения рода любовь не имеет, но иногда является его необходимым дополнением. Когда невозможно без этого подпустить к себе партнера на расстояние, достаточно близкое для проявления сексуального инстинкта.
Может быть и люди нуждаются в этом. Но у нас есть разум. Мы научились удовлетворять свои инстинкты вообще без всяких чувств, обходясь приятными ощущениями. Или принимать страсть за любовь. А иногда вообще руководствоваться пользой и выгодой.
Доверие. Умение, как волк, подставить яремную вену под смертельный укус. Последний барьер страха, падающий в душе. Невозможность "без". Необходимость помочь, отдать, умереть, защищая.
Единственная возможность руками, губами, всем телом прикоснуться к чужому "я".
Зачем? Да не нужен он людям, этот механизм. Это просто атавизм. Человек слишком разумен, чтобы любить. Но иногда древние чувства прорывают защиту разума.
Умопомрачение? Помешательство? Нет, это о страсти, о феррамонах и эндорфинах.
Любовь - это вера в то, что есть кто-то заслуживающий того, чтобы отдать ему свою жизнь до последнего вздоха. И у нее нет "срока давности".
Но ведь важно не то, что мы готовы за кого-то умереть. Такое случается редко.
Мы одиноки в этом мире. Когда мы падаем, нам трудно подняться. Когда у нас нет сил, мы подыхаем на полпути к цели. Когда приходит отчаяние - мы умираем.
Любовь - это преодоление нашего одиночества. Я люблю - значит, я не одна.
Сообщение отредактировал Nixe - 7.10.2008, 0:16
Mindfreak
7.10.2008, 0:08 · Re: Любовь – это зачем?
Аватар
Любят за что - то. И не за красивую внешность. Любовь тянется дальше в самую глубину сердца. Любовь ищет в нас слабости и дает возможность их перебороть. Любовь всиляют веру, значит заставляет действовать.  Настоящая любовь никогда не принесет боли. Если же принесла - где - то промах. Или слишком зациклились на себе или на своей половинке.
Любовь.. Она существует в равновесии и гармонии. Зачем любовь? Любящий человек - сильный человек. Почему она возникает?  Человек - существо социальное, оно не может жить в одиночестве.. Как класно узнать, что рядом с тобой человек разделяющий твои интересы, поддерживающий тебя и помогающий тебе.  А как ему классно узнать, что ты думаешь так же как и он и готов подставить плечо?
Любовь никогда не бывает одна. Она всегда начинается с взаимодействия..  А это прекрасно.
Погибать из - за любви? Глупо. Это уже не любовь, а фанатизм. Осуждать любовь за её не справедливость? Еще более глупо. Надо искать вину в самом себе. Любовь - это то, что мы порождаем, а, следовательно, то что можем уничтожить. Валить на несправедливую долю судьбы совсем не нужно.
А любовь прекрасна, что не говори. Губительный механизм - это скорее неудовлетворенность, замаскировавшаяся под любовь.
Nixe
7.10.2008, 0:52 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Только, как оказалось - больно это, говорить о любви, когда любишь)...

Цитата(Легион)
Пара животных, когда при гибели одного, другое остается и гибнет вместе.
Животные гибнут не только, когда умирает одно из них. Их может убить разлука. Такой экспериментально подтвержденный факт.
А человеку впридачу к любви даны еще надежда и вера.
И, значит, я смогу пережить эту ночь.
Сообщение отредактировал Nixe - 7.10.2008, 3:43
Легион
7.10.2008, 20:14 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Mindfreak Ты говоришь по своему опыту или о том, как ты считаешь должно быть?
Ты говоришь о марихуане, я говорю о героине. Это разные вещи.
Любовь не вселяет веру, она делает зависимым. Любовь приносит много боли, всегда. Любящий человек - слабый человек. Погибать из-за любли - при чем здесь фанатизм? Наоборот, очень не хочется погибать. Но тело может не выдержать. От умопомрачения до остановки сердца. А фанатизм - это о разуме.
Nixe Ты знаешь ответы на мои вопросы.  Любовь, чтоб две агрессивные особи могли сблизиться - очень впечатляет.
Сообщение отредактировал Легион - 7.10.2008, 20:29
зануда
7.10.2008, 23:21 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
когда у человека все хорошо, он верит в любовь...а когда у него что-то не так, он теряет веру в любовь и начинает искать смысл любви. я люблю и я любима. я сильна как ни когда. именно любовь дала мне сил порвать с прошлым, построить настоящее и верить в будущее. умру ли я из-за любви? нет. потому что я буду жить ради того, что было.
Nixe
7.10.2008, 23:31 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(Легион)
Любовь не вселяет веру, она делает зависимым. Любовь приносит много боли, всегда.
Мне сегодня сказали, что мне не должно быть больно. Как ты думаешь, это значит, что мне запретили любить?

Цитата(зануда)
когда у человека все хорошо, он верит в любовь...а когда у него что-то не так, он теряет веру в любовь и начинает искать смысл любви
Нет, именно когда что-то не так, понимаешь, что это такое - любовь.
Это так просто быть счастливым. Получать кайф от того, что вдвоем. А если нет? Плюнуть, растереть, искать где получше и полегче? Какая же это к черту любовь, если ее можно затушить плевком?
Mindfreak
8.10.2008, 0:40 · Re: Любовь – это зачем?
Аватар
Цитата(Легион)
Ты говоришь по своему опыту или о том, как ты считаешь должно быть?
Ты говоришь о марихуане, я говорю о героине. Это разные вещи.
Любовь не вселяет веру, она делает зависимым. Любовь приносит много боли, всегда. Любящий человек - слабый человек. Погибать из-за любли - при чем здесь фанатизм? Наоборот, очень не хочется погибать. Но тело может не выдержать. От умопомрачения до остановки сердца. А фанатизм - это о разуме.
По своему опыту. ( так она  оно естьи должно быть у меня)
Все таки это не так. Да, наверное, мы говорим о двух разных вещах. О любви - как о противоположности ненависти ( просто еще одной крайности), и любви - гармонии.
Противоположность ненависти, так же губительна, как и она сама. Если уж спрашивать зачем она, можно с тем же успехом спросить зачем - ненависть?
То, что вы написали выше, у меня не поворачивается язык назвать это любовью. Зависимость от другой личности, да. Но это не любовь..
Сообщение отредактировал Mindfreak - 8.10.2008, 0:45
Nixe
8.10.2008, 1:09 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Подумалось.
Как хорошо, что так мало людей, понмающих, что такое любовь. Вот та самая - всепоглощающая, рвущая сердце на части даже в счастливые минуты. Дающая жизни смысл и убивающая.
Иначе кто бы стал детей рожать?
IrdissEvalle
8.10.2008, 1:19 · Re: Любовь – это зачем?
Аватар
Любовь - одни ее понимают как боль,одиночество и страдания,для других же это,жизнь,чувство,без которого они не могут жить.... dontcare.gif
Nixe
8.10.2008, 5:31 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(Легион)
Nixe Ты знаешь ответы на мои вопросы.  Любовь, чтоб две агрессивные особи могли сблизиться - очень впечатляет.
Если попробовать на минутку все-таки включить мозги вместо сердца, то можно еще подумать на эту тему.
Агрессия и ненависть - вовсе не одно и тоже. Ненависть - оборотная сторона любви, она направлена на конкретный объект. Агрессия - на всех, кроме тех, кто подлежит исключению. Например, индюшка, охраняющая гнездо, очень агрессивна. Чем ближе к гнезду, тем агрессивнее. Но птенцов своих не трогает. До тех пор, пока слышит их беспрерывный писк. Глухая индюшка убивает своих птенцов.
Привязанность, любовь, дружба - это почти одно и то же. Различается только степенью накала чувств.  И, видимо, предназначена для тех случаев, когда проявляется сильная агрессия, чтобы она не распространялась на тех, кого трогать нельзя.
Волк и волчица, защищающие волчат. Буйволы, обороняющие стадо от тигра.
Любовь - это возможность в пылу битвы отличить друга от врага.
Она не для произведения потомства, а для его защиты. Для совместной охоты. Для битвы.
"Мы принимаем бой!"
Кажется, это и вправду атавизм. Но тут мое сердце отказывается соглашаться с мозгами.
(Кстати, я вообще ужасно дремучая. Не могу любить весь вид Гомо Сапиенс. Меня хватает только на мою Стаю).
зануда
8.10.2008, 15:39 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(Nixe)
Нет, именно когда что-то не так, понимаешь, что это такое - любовь.
то есть ты думаешь если все хорошо, то человек не способен на знание что такое любовь?  15 лет в моей груди порхают бабочки. я физически чувствую касание крылышек. я счастлива в браке, семье =это все любовь.
Цитата(Nixe)
Это так просто быть счастливым. Получать кайф от того, что вдвоем. А если нет? Плюнуть, растереть, искать где получше и полегче? Какая же это к черту любовь, если ее можно затушить плевком?
искать где полегче удел слабых. любовь это любовь. это жизнь, дыхание. а вот отношение к любви зависит от того что в голове у нас. с рождения человечка складывается своя модель любви путем опыта+ психологического развития. как мы себя программируем так и живем.
Nixe
8.10.2008, 19:10 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(зануда)
то есть ты думаешь если все хорошо, то человек не способен на знание что такое любовь?
Я не это имела в виду. Когда все хорошо - мы живем, дышим и не думаем об этом. Но что такое дыхание понимаешь по-настоящему только тогда, когда начинаешь задыхаться. Приятно выпить стакан воды в жаркий день. Но только умирая в пустыне можно понять, что такое жажда.
Легион
8.10.2008, 19:43 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
зануда
А если не будешь счастлива - любовь кончится? Да? )
Mindfreak
Получать кайф т влюбленности - это получать кайф, правда, думаешь, что мир от этого становится светлее?
Любовь, не бабочки. Это когда разум холоден, а чувства его контролят.
Серьезно, разуму настолько может не нравится в рабстве, что он захочет убить, чтоб остановить, но не пускают его чувства.
Когда больше всего на свете хочется уйти, но не можешь, каким крепки бы ни был - любовь. Когда плохо или хорошо  ни на что не влияет.
Любовь к другу - это когда он приходит, говорит - пойдем, очень надо, только нас посадят, 100%. А ты про себя думаешь - господи, только не это, не хочу, не могу, не буду. В тюрьму не хочется, хочется сбежать. А тело встает и идет за другом. Ты себя проклинаешь, о не пойти за ним не можешь. Только без детского сада - нужно отговорить, голова на плечах... Значит, не известны настоящие чувства. Когда погибать очень не хочется, а надо, птому что против природы, против насоящих чувств не пойдешь. А тем, кто привык жить холодной логикой, как я, втройне страшно, что такая штука существует, как чувства. Я всегда на голову полагаюсь, о голова это инструмент который не прспособлен для работы в некоторых условиях.
И любовь к женщине настолько же сильнее собственных амбиций, разума, веры, понимания. А бабочки, извиняюсь, тьфу. Подумаешь, оборвал им крылошки - поболело - перестало. Влюбленность придушить много сил не надо. Достаточно немного самоконтроля.
Поэтому так и интересно понять любовь. Своего врага нужно знать. )
Nixe
8.10.2008, 19:50 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(Легион)
серьезно, разуму настолько может не нравится в рабстве, что он захочет убить, чтоб остановить, но не пускают его чувства.
Знаешь, если очень не хочется подыхать, то можно попробовать договориться. Когда разум говорит чувствам: "ОК, я делаю все, что вы от меня требуете, а вы оставляете мне самую капельку места, чтобы я смог понять, как это сделать". Иногда помогает.
В конце концов, если она есть, значит не только вред от нее. Зачем-то ведь нужна.
Кстати, я тебе там вопрос вчера задала. Может, ответишь? wink.gif
Сообщение отредактировал Nixe - 8.10.2008, 19:59
Mindfreak
9.10.2008, 0:04 · Re: Любовь – это зачем?
Аватар
Легион

Цитата(Легион)
Любовь к другу - это когда он приходит, говорит - пойдем, очень надо, только нас посадят, 100%. А ты про себя думаешь - господи, только не это, не хочу, не могу, не буду. В тюрьму не хочется, хочется сбежать. А тело встает и идет за другом. Ты себя проклинаешь, о не пойти за ним не можешь. Только без детского сада - нужно отговорить, голова на плечах...
Да. Все прекрасно. Все так. Только дружба то, одностороняя. Настоящая. Но одностороняя.
ДЖОКЕР
9.10.2008, 4:01 · Re: Любовь – это зачем?
Аватар
хах
Это может показаться бесчувственным,но я никогда никого не любил  offtop.gif
Разве,что себя...
Легион
9.10.2008, 6:56 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(ДЖОКЕР)
Это может показаться бесчувственным,но я никогда никого не любил
Скорее, может показатья честным. На самом деле, никто не обязан любить )
Легион
9.10.2008, 6:56 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Скажем так. Не люблю разговоров о плоской Земле. Они слегка выводят меня. Земля шаровидное тело, сплюснутое у полюсов. Когда мне рассказывают о трех китах или слонах на черепахе, я завожусь.
Любовь не слоны и не бабочки. Это тяжелая штука. Сейчас я по-настоящему люблю одного человека. Своего брата. Я не очень смелый, при этом очень люблю себя, но подозреваю, смог бы умереть, чтобы он жил. Не буду клясться, я всего лишь человек. Но это возможно. А скорее, я люблю больше людей, чем его одного, просто не готов себе признаться.
Любовь, это то, что сильнее тебя. Победа чувств. И когда любовь унижают, мне больно. И зачем-то я пытаюсь говорить.
Оставим любовь, кроме любви между мужчиной и женщиной. И специально говорил о любви к друзьям, к родным, потому что это выводит из стереотипа. Я влюблен, мне кайфово, мне очень уютно и интересно живется с этим человеком…  Наверно большинство знают любовь к родным. К «половинкам» - гораздо реже. Вы держите упавших в пропасть возлюбленного и маму, вытащить можете одного, достаточно вы любите, чтоб сбросить маму в пропасть?
Никс говорит: договорись с любовью. Я не представляю. По мне как раз любовь не ведет никаких переговоров. Это действительно жестоко. И когда любовь испытывает тебя, никакие бабочки в голову не придут. Только шипы, лезвия и ожоги, не похоже на бабочек.
Я не самый крутой и не самый искушенный. В общем-то, достаточно средний, кроме некоторый отклонений от нормы. Но у меня было.
Просто аналогия. Если вы ломали кости, слышать про то, что это не больно  от тех, кто никогда не получал травм –  выводит.
И всегда можно полюбить не того человека. И это может убить, сломать жизнь, оставить шрам на всю жизнь. Такая опасная игрушка, а не бабочки.
Любовь вовсе не забавная штука. Я не знаю, для чего она нужна. Но, если быть честным, я счастлив любить, тому, что любил и надеюсь любить.

Еще одно мое собственное определение – любовь, когда кто-то значит для тебя больше, чем ты сам. Эти слова – пустой звук. А означают они - ты веришь, что тот, кого любишь, всего достоин больше тебя. И выбор кому из вас жить – окажется естественным, хотя идет вразрез с инстинктом самосохранения. Отказаться от амбиций и даже от права на того, кого любишь. Просто готов отказаться от всего, лишь бы принести любимому хоть каплю пользы. Если по настоящему любишь, перешагнешь через гордость, через ревность, через страсть.
Сообщение отредактировал Легион - 9.10.2008, 6:58
Nixe
9.10.2008, 7:16 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(Легион)
По мне как раз любовь не ведет никаких переговоров. Это действительно жестоко. И когда любовь испытывает тебя, никакие бабочки в голову не придут. Только шипы, лезвия и ожоги, не похоже на бабочек.
Цитата(Легион)
Еще одно мое собственное определение – любовь, когда кто-то значит для тебя больше, чем ты сам. Эти слова – пустой звук. А означают они - ты веришь, что тот, кого любишь, всего достоин больше тебя. И выбор кому из вас жить – окажется естественным, хотя идет вразрез с инстинктом самосохранения. Отказаться от амбиций и даже от права на того, кого любишь. Просто готов отказаться от всего, лишь бы принести любимому хоть каплю пользы. Если по настоящему любишь, перешагнешь через гордость, через ревность, через страсть.
Это и есть - договориться. Перешагнуть, а не сдохнуть. Идти, а не свалиться от боли. Принять решение - к черту инстинкт самосохранения.
Принять свою любовь как величайший дар и перестать с ней сражаться.
Победить свой страх.
Если любовь враг, то может быть нужно полюбить свою любовь.
Легион
9.10.2008, 7:21 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(Nixe)
Перешагнуть, а не сдохнуть.
Я слишком ценю свою глупую гордость, чтоб перешагнуть через нее по собственной воле... Не считаю это "договориться"...
Цитата(Mindfreak)
Да. Все прекрасно. Все так. Только дружба то, одностороняя. Настоящая. Но одностороняя.
Это о чем??
И как к теме относится?
Сообщение отредактировал Легион - 9.10.2008, 7:27
Nixe
9.10.2008, 7:24 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(Легион)
Я слишком ценю свою глупую гордость, чтоб перешагнуть через нее по собственной воле... Не считаю это "договориться"..
Если признаешь, что кто-то важнее тебя, то и с гордостью договоришься.
Легион
9.10.2008, 7:44 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(Nixe)
Если признаешь, что кто-то важнее тебя, то и с гордостью договоришься.
Я в такое ни за что не могу поверить...
Нет, история такая - встает на пути твоя гордость, говорит:
- Женщина должна уважать своего мужчину. Нет этого, твои чувства не будут стоить гроша. Хочешь ее - возьми. Иди вперед, она пойдет рядом. Если встанешь на колени, ты не сможешь поднятся. Если ты стал ненужен и от тебя нет настоящей пользы, уйди. Если тебя предали, залижи раны и стань сильнее, от этого всем больше пользы, даже ей.
А ты:
- Знаю, мать твою. Просто ничего не могу сделать. Мне уже ничего не надо. Но не могу уйти, пока может понадобится ей. Потому что не прощу себе, если не отдам, когда это может понадобиться.
Констатация по факту, никаких переговоров.
Гордость помогает себя любить. Шагнул через нее, приходится вседоказывать себе с нуля. Кто ты, что ты, зачем ты.
Это утомительно.
Nixe
9.10.2008, 7:50 · Re: Любовь – это зачем?
Нет аватара
Цитата(Легион)
Потому что не прощу себе, если не отдам, когда это может понадобиться.
Я дала слово, что так поступлю. Для меня больше гордости в том, чтобы держать свое слово, чем в том, чтобы уйти.
Каждый отвечает за себя.
Не предать свою любовь - в этом гордость.
Ссылки на тему
› На форум (BB-код)
› На сайт или блог (HTML)

2 страниц V   1 2 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)

Администрация не несёт ответственности за достоверность информации размещённой на форуме о любви и отношениях - она предоставлена в информационных целях и зачастую может быть не достоверна. Никакую информацию кроме правил форума не следует расценивать как публичную оферту - она ей не является. Мнение парней и девушек, пользователей нашего форума, скорее всего не совпадает с мнением администрации, ответственность за содержание сообщений лежит только на них. Всю ответственность за размещённую рекламу несёт рекламодатель, не верьте рекламе!
Сейчас: 4.12.2016, 0:54
Малина · Правила форума · Удалить cookies · Сделать вид что всё прочитано · Мобильная версия
Малина Copyright форум живёт в сети с 2007 года! Отправить e-mail администратору: abuse@malina-mix.com
Яндекс.Метрика