Малина - форум о любви и отношениях
Форум о любви · Красота и здоровье · Мобильная версия
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
ИгрыИгры   АнекдотыАнекдоты   ПодаркиПодарки   RSS



21 страниц V  « первая  4 5 6 7 8 9 10  последняя »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
* 

К вопросу о богосуществовании

paramon
26.3.2012, 18:16 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Цитата(Volvo @ 26.3.2012, 17:24) *
paramon, я Вас услышала...не поняла...спасибо.

Нуууу кажется и мне пора увидеть свой мозг¡¡¡!!! что то я не понял, что ты не поняла...поясни плиззз
Volvo
26.3.2012, 19:02 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
paramon, после того как получу ответ на свое сообщение
paramon
26.3.2012, 20:10 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Цитата(Volvo @ 26.3.2012, 19:02) *
paramon, после того как получу ответ на свое сообщение

на личное сообщение я ответил сразу как получил. Могу повторить:
никаких оскорблений, я имел ввиду всех смертных и себя лично, но всёравно извини.
Volvo
26.3.2012, 20:12 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
paramon, извиняю)
muxo
26.3.2012, 21:30 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
Цитата
Многие атеисты утверждают, что религию придумали для контроля воли человека, хотя как мне кажется за этим стоит страх одиночества. Обычному человеку легче жить, зная , что за ним неустанно следит и оберегает создатель.


А я уверен что зачатки религиозных практик были основаны именно на страхе..
Пока человек маленький у него есть родители, которые рассказывают как поступить, как правильно сделать, учат. а при случае защищают и помогают.
Когда человек вырастает, он лишается такой защиты. Сильных личностей, способных принимать самостоятельные решения - нетак уж и много. Большинство наших сограждан - "стадо" нуждающееся в пастухе. В библии, кстати, так и написано, так что думаю никого не оскорбил.

А некоторые думающие личности поняли, что таким образом вполне заработать себе на жизнь. Оглянитесь - 99% жрецов, священников и прочих приближенных к богу - всегда жили лучше других - лучший шалаш/дом, лучшая еда, деньги.
И сегодня церкви - отличный источник дохода - налогов не платят, землями владеют, торгуют услугами непонятного назначения не требующими производства или добычи сырья, кроме того никак не поддающиеся проверкам ввиду специфики..

Цитата
Вы не поняли мою мысль.
Сколькоб вы не выверяли маршрут определённого номера, вы не в силах проверить заранее доедет ли тот автобус в который вы сели до нужной вам точки. По дороге он может попасть в аварию. И вы попадёте в бальницу вместо работы.

Вы подменяете понятия. Садясь в автобус я надеюсь, что он не поломается и довезет меня до конечной цели.
Автобусная фирма назначая автобус на маршрут утверждает что я доеду. И вот это утверждение я принимаю на веру. Я верю им. потому что проверить могу только проехав до конца. Если не довезет, значит они обманщики.
В этом и состоит суть понятия "вера" - верить можно только в то, что невозможно доказать или проверить.
В бога можно только верить, потому что его существование не доказывается никак. И этим пользуются религиозные деятели... А народ у нас глупый... Некоторые покупают звезды на небе, называют их своими именами...
paramon
27.3.2012, 7:34 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Вы все хотите доказаателльств. Я их вам приведу. И основаны они на научных фактах. Потерпите до вечера, мне нужно время, чтоб изложить это и читать придётся прилично
femme
27.3.2012, 8:25 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
paramon, я подожду, мне не к спеху :beauty_6:
paramon
27.3.2012, 8:29 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Доказательства Бога. Часть первая.
Точка
зрения, что
существование Бога
недоказуемо
рационально-
логическими
способами, что Его
существование
можно лишь принять
на веру как аксиому.
Хочешь – веруй,
хочешь – не веруй –
это личное дело
каждого.
На самом же деле
именно наука
предоставляет нам
наиболее
убедительные
доказательства
существования Бога.
Уже в 9-м классе
средней школы
ученики имеют
представление о
некоторых
фундаментальных
научных законах,
например, о Законе
сохранения энергии
(называемым еще 1-
м Законом
термодинамики), и
Законе
самопроизвольного
роста энтропии ,
известном также под
названием 2-го
Закона
термодинамики . Так
вот, существование
библейского Бога-
Творца есть прямое
логическое следствие
этих двух важнейших
научных законов .
Зададимся сначала
вопросом: откуда
взялся наблюдаемый
нами окружающий
нас материальный
мир ? На него
возможны несколько
вариантов ответов:
1) Мир потихоньку
эволюционировал в
течение многих
миллиардов или
триллионов лет из
какой-то
« первозданной
материи ». В
настоящее время это,
так сказать,
«общепринятая»
точка зрения. Что
будто когда-то
существовал полный
хаос , который потом
по неведомым
причинам вдруг
«взорвался» ( теория
Большого взрыва ), а
затем потихоньку
« эволюционировал»
от «первичного
бульона » к амебам,
а, затем, к человеку.
2) Материальный
мир существовал
всегда, вечно, – в том
виде, в каком мы его
наблюдаем сейчас.
3) Материальный
мир просто взял да
возник из ничего сам
собой определенное
время тому назад.
4) Мир был создан
Богом некоторое
время тому назад в
виде первозданной
хаотичной материи ,
а затем
эволюционировал к
современному виду в
течение многих
миллионов лет, но не
«сам собой», а под
воздействием того же
Бога. Это так
называемая теория
« теистической
эволюции », которая
сейчас тоже является
довольно модной.
5) Материальный
мир был создан из
ничего Богом
определенное время
тому назад полностью
в завершенном виде
и с тех пор по
настоящее время
находится в
состоянии
постепенной
деградации . Это –
библейская
концепция, или
креационизм .
Теперь,
вооружившись 1-м и
2-м Законами
термодинамики ,
попробуем ответить
на вопрос, какая же
из этих концепций
является правильной,
или, точнее, какая из
них этим законам , по
крайней мере, не
противоречит.
1-я из
вышеперечисленных
концепций,
совершенно
очевидно,
противоречит 2-му
Закону
термодинамики ,
согласно которому,
все природные
самопроизвольные
процессы идут в
сторону увеличения
энтропии (то есть,
хаотичности,
неупорядоченности )
системы. Эволюция
как
самопроизвольное
усложнение
природных систем
полностью и
совершенно
однозначно
запрещена 2-м
Законом
термодинамики .
Этот закон и говорит
нам о том, что из
хаоса никогда, ни при
каких условиях сам
собой не может
установиться
порядок .
Самопроизвольное
усложнение любой
природной системы
невозможно.
Например,
« первичный
бульон » никогда, ни
при каких условиях,
ни за какие
триллионы и
биллионы лет не мог
породить более
высокоорганизованн
ые белковые тела,
которые, в свою
очередь, никогда, ни
за какие триллионы
лет не могли
« эволюционировать
» в такую
высокоорганизован
ную структуру , как
человек. Таким
образом, эта
«общепринятая»
современная точка
зрения на
происхождение
Вселенной
абсолютно неверна,
так как входит в
противоречие с
одним из
фундаментальных
эмпирически
установленных
научных законов –
2-м Законом
термодинамики.
paramon
27.3.2012, 8:35 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Доказательства Бога.
Часть вторая.
2-я концепция также
противоречит 2-му
Закону. Ибо, если бы
наш материальный
мир был вечен и не
имел начала во
времени, то,
совершенно
очевидно, что,
согласно 2-му
Закону, он
деградировал бы к
настоящему времени
до уровня полного
хаоса . Мы же, однако,
наблюдаем в
окружающем нас
мире
высокоупорядоченн
ые структуры ,
каковыми, кстати, и
сами являемся. Итак,
логическим
следствием 2-го
Закона является
вывод о том, что
наша Вселенная,
весь окружающий нас
материальный мир
имели начало во
времени.
3-я концепция,
согласно которой мир
возник из ничего
«сам собой»
определенное время
тому назад в готовом
высокоупорядоченн
ом виде, и с тех пор
потихоньку
деградирует, –
конечно же, не
противоречит 2-му
Закону. Но… она
противоречит 1-му
Закону ( Закону
сохранения
энергии ), согласно
которому, энергия
(или материя, так как
E=mcc ) не может
возникнуть сама
собой, из ничего.
Модная сейчас 4-я
концепция, согласно
которой эволюция
существует, но не
«сама по себе», а под
« управлением Бога»,
также противоречит
2-му Закону
термодинамики .
Этому закону, на
самом деле,
совершенно все-
равно, происходит ли
эволюция «сама по
себе», или же «под
водительством
Божьим ». Он просто
говорит о
принципиальной
невозможности
протекания в природе
эволюционных
процессов и
фиксирует наличие в
ней процессов прямо
противоположных –
процессов
самопроизвольной
дезорганизации .
Если бы
эволюционные
процессы
самоусложнения в
природе
существовали
(независимо от того,
под воздействием ли
Бога, либо без Него),
то 2-й Закон просто-
напросто не был бы
открыт и
сформулирован
наукой в том виде, в
каком он сейчас
существует.
И лишь 5-я,
библейская
концепция,
креационизм,
полностью
удовлетворяет обоим
фундаментальным
научным законам .
Материальный мир
не возник сам собой,
его сотворил
нематериальный Бог
– и это соответствует
Закону сохранения
энергии ( 1-му
Закону
термодинамики ),
согласно которому
материя не
возникает сама по
себе из ничего. При
этом 1-й Закон
фиксирует отсутствие
возникновения
материи (энергии)
из ничего в
настоящее время, что
также соответствует
библейскому
утверждению, что «в
6 дней завершил Бог
дела свои и почил», –
то есть, что с той
поры Бог уже не
творит новой
материи .
Упомянутое же в
Библии «проклятие»,
наложенное Богом на
материальный мир,
как раз соответствует
действию 2-го
Закона
термодинамики .
Таким образом,
можно спокойно и
смело, без всяких
натяжек утверждать,
что сотворенность
материального
мира доказана
наукой, так как этот
факт является
очевидным
логическим
следствием двух
фундаментальных ,
эмпирическим путем
установленных
научных законов –
1-го и 2-го Законов
термодинамики .
Другое дело, что ведь
и науке можно не
верить. Например,
разного рода
изобретатели
« вечных
двигателей », по-
сути, не верят в
истинность 1-го
Закона
термодинамики –
Закона сохранения
энергии . Поэтому
они и пытаются
изобрести механизм,
который создавал бы
энергию «из ничего».
Точно также, те, кто
верит в истинность
теории эволюции ,
по-сути дела, не верят
в истинность 2-го
Закона
термодинамики ,
однозначно
запрещающего
возможность
эволюции как
самоусложняющего
ся процесса – и точно
также они пытаются
«изобрести»,
придумать будто бы
существующий в
природе «механизм»
или закон, согласно
которому
происходили бы
процессы
самоорганизации
материи .
paramon
27.3.2012, 8:37 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
И на закуску

Эти строки принадлежат
Альберту
Эйнштейну, который
писал:
«Чем глубже я
изучаю
окружающий
мир, тем
большей
становится моя
вера в Бога».

Роберт
Милликен,
обладатель Нобелевской
премии по физике:
«Мне никогда не
приходилось
встречать
думающего
человека,
который бы не
верил в Бога».
femme
27.3.2012, 14:33 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
paramon, если бы вы сказали, что доказательства будут связаны с физикой, я бы не ждала..я в другой теме отписалась, что в физике у меня тоже сомнения..как раз в этой области, что вы затронули..
muxo
27.3.2012, 15:45 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
paramon, а в высоту растянули чтобы было больше читать? :) Или чтобы доказательства были весомее? :)

Законы физики, как и любые другие законы - пишут люди. Пусть даже и очень умные в свое время.
Оглянитесь... История нас учит, только мы не хотим этого замечать.
Ньютон открыл некие законы, которые несколько веков считались аксиомой, абсолютной истиной.
Но с развитием технологий, во времена Альберта нашего Эйнштейна оказалось что законы эти относительны.. И скажем в космосе при огромных массах и скоростях близких к скорости света не действуют.
Точно так же через 100 лет ученые будут высмеивать наши утверждения. Так что я бы попросил Вас воздержаться от выражений - абсолютно невозможно, абсолютная истина и пр...

Основываясь на Вашем сообщении о связи физики и теизма ответте мне - для чего бог поместил в недрах земли тяжелые металлы типа палладия, урана и прочих, которые годятся только на использование в вооружении?
paramon
27.3.2012, 16:55 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Цитата(muxo @ 27.3.2012, 15:45) *
paramon, а в высоту растянули чтобы было больше читать? :) Или чтобы доказательства были весомее? :)

Основываясь на Вашем сообщении о связи физики и теизма ответте мне - для чего бог поместил в недрах земли тяжелые металлы типа палладия, урана и прочих, которые годятся только на использование в вооружении?

В высоту, потаму как веду со смарта и держу его вертикально. Люди законы не пишут, а открывают. На сегодня закон термодинамики никто не оспорил, а что будет через 100 лет мы не знаем.
А с тяж. мет. совсем просто. Ктож заставляет вооружаться, Бог чтоль...один ножём хлебушек, другой глоточку ближнему, которого Бог велел любить. Да и на верёвке можно бильё сушить, а можно человека взздернуть...
Сообщение отредактировал paramon - 27.3.2012, 16:58
paramon
27.3.2012, 17:11 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Цитата(СладкаяМама @ 27.3.2012, 14:33) *
paramon, если бы вы сказали, что доказательства будут связаны с физикой, я бы не ждала..

Дорогая сопланетница, делайте выводы исходя из собственного жиз. опыта. Можете воспользоваться опытом других.
Вы когда нибудь видели, слышали, встречали чтоб из неживого произошла жизнь или неимеющий разума создал что то разумное...делайте выводы.
muxo
27.3.2012, 17:47 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
paramon, я не говорю о железе, бронзе... Я говорю о конкретных металлах, которые АБСОЛЮТНО не пригодны для использования в быту, так как радиоактивны, нестабильны и пр..
Да, закон термодинамики никто не отменял, но история показывает нам, что со временем могут произойти открытия, которые заставят вносить коррективы в современное миропонимание и законы физики. Когда-то люди были уверены что гром - это голос бога...

Лично у меня после прочтения библии только укрепилось мнение, что бога нет, а библия написана людьми без его участия.
Все данные там (географические, космологические, биологические) написаны людьми с учетом познаний тех лет, но никак не при участии существа знающего всё.
Советы, указания и законы (заповеди) составлены не для того чтобы помочь людям выжить, а для того чтобы управлять стадом и зарабатывать на нем. Кстати, Вы читали ВСЕ заповеди, а не тот обрубок из 10 которые нам впаривают "православные" священники?
paramon
27.3.2012, 19:32 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Цитата(muxo @ 27.3.2012, 17:47) *
paramon,

да я читал всю Библию и не раз. Заповедей там действительно много больше 10. Но эти 10 актуальны для всех времён и народов... другие даны для определённого времени или даже местности... есть и такая: брать лопатку идя по большёму...прошло по крайней мере 4000 лет, а кучки и ныне опасны для прохожих. значит и её нам надо впаривать. особенно владельцам собак.

да многое учеными пересматривается через 50-100 лет. но согласно последним архиологическим открытиям (древние свитки ветхого завета) сегодняшний библейский текст вполне соответствует тому, а ведь прошли тысячилетия...

а радиактивные металы... ну чтож может через 100 лет их научатся приминять на добрые дела

кстати библия не является учебником по биологии или космологии, она рассказывает о Боге и его взаимоотношениях с человеком. А последовательность сотворения насколько мне известно не противоречит научным взглядам. Но писалось то когда
paramon
30.3.2012, 7:12 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
А то, что зааповедь про лопатку существует, читайте в библии: второзаконие, гл.23, стих13.
muxo
30.3.2012, 19:17 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
paramon, не знаю как Вам, но у меня после ознакомления с первоисточником еще больше укрепилась мысль о человеческом происхождении религии (христианства в частности).

Вот все заповеди, которые получил Моисей: ru.wikipedia.org/wiki/613_заповедей

А вот некоторые -
56 Дв. 23:7 Не заключать мир с аммонитянами и моавитянами
355 Дв. 23:18 Не вступать в близость с женщиной без брачного договора
и т.д.
Прочтите.. Лично мне это все напоминает наш уголовный и гражданский кодекс того времени. И чтобы его составить, особого ума не надо. Обычные законы нормального общества. А чтобы усилить его влияние - придумали сказку, мол богом дан.
paramon
31.3.2012, 8:18 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Цитата(muxo @ 30.3.2012, 19:17) *
paramon, не знаю как Вам, но у меня после ознакомления с первоисточником еще больше укрепилась мысль о человеческом происхождении религии

Религии действительно порождение человека
Энциклопедический
словарь
РЕЛИГИЯ (от лат. religio -
набожность святыня,
предмет культа),
мировоззрение и
мироощущение, а также
соответствующее
поведение и
специфические действия, но не Бог. Тема о существовании Бога, а не о происхождении религий. Меня тоже смущают некоторые библейские тексты, но это к богословам.
А теперь к теме: Вы говорите, что Бога нет. А скажите, какой % от общего знания вам известен? Если вы честны сами с собой, то вы признаете, что обладаете меньше, чем 1% от всеобщего знания. А теперь скажите, может ли Бог существовать за пределами ваших знаний? Думаю вы должны согласиться, что такая возможность существует.
Говоря, что Бога нет, вы похожи на человека, который ищет в доме своего друга. Обыскав половину дома, он приходит к заключению, что его друга там просто нет. Ну, а как насчёт второй половины?
Получается утверждая, что Бога нет, вы говорите: «Я обладаю бесконечным знанием о том, что бесконечного существа нет». Или: «Я обладаю знанием о том, что нет всезнающего существа». Не слишком ли круто?
Я ничего не утверждаю. Я верю, что Бог есть на основании того, что меня окружает.
В следующем посте приведу примеры.
femme
31.3.2012, 8:51 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
Цитата(paramon @ 31.3.2012, 12:18) *
Я ничего не утверждаю. Я верю, что Бог есть на основании того, что меня окружает.

paramon, неплохо сказал, мне нравится формулировка) И на приведённом вами же примере поясню свою позицию..
Цитата(paramon @ 31.3.2012, 12:18) *
Говоря, что Бога нет, вы похожи на человека, который ищет в доме своего друга. Обыскав половину дома, он приходит к заключению, что его друга там просто нет. Ну, а как насчёт второй половины?

Ну так вот, обыскав одну половину дома, и на основании логических выводов, сделанных при обыске этой половины, я пришла к заключению, что Бога не существует. А логические выводы мои почти полностью совпадают со словами многоуважаемого muxo. Спасибо ему за точные формулировки и глубокие познания в этой области. Всегда ленилась лопатить литературу, делаю выводы из окружающего меня мира.
Львица
31.3.2012, 9:28 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
для меня Бог существует
paramon
31.3.2012, 10:20 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Цитата(muxo @ 30.3.2012, 19:17) *
paramon,

Продолжим!
Например, как вы можете объяснить сложное устройство глаз? Может ли здравомыслящий человек сказать, что ваши глаза просто случайно появились?
Когда вы созерцаете природу со всем её многообразием, что более логично - сказать, что всё появилось просто так или по какой то причине? Какой ответ подтверждается подавляющим количеством доказательств? Для какого ответа нужно больше веры?
«Никому и никогда ещё не удалось продемонстрировать, как время плюс шанс, начиная с безличного, могли произвести требуемую сложность вселенной, не говоря уже о личности человека...».(Френсис Шеффер)
Откуда появилась мысль? Могло ли случиться так, что неодушевлённый предмет смог прогресировать до такой степени, что стал думать? Или может, ваша способность мыслить - это доказательство того, что существует высший разум сотворивший вас таким?
Проблема человечества состоит в том, чтобы познать, как жить во вселенной, и жить хорошо.
Мораль бесспорно существует. Наравне с моральными законами существуют физические (закон притяжения и т.д.) Ньютон не изобретал закон, он его открыл. И мы с вами не изобретаем моральных законов, мы их открываем (обнаруживаем).
Эту истину можно проиллюстрировать другим примером. Существуют модели поведения, созидающие и разрушающие человеческие взаимоотношения. С такими моделями мы встречаемся каждый день. Но опять же, не мы их создавали.
Так же как мы должны признать наличие физических законов; дабы не страдать от последствий, мы должны признать наличие моральных по той же причине. Эти законы не взирают на личности, они истинны для любой национальности, мировозрения и происхождения.
Откуда взялись эти моральные законы? Кто их создатель?
Я считаю у меня есть основания для веры в Бога. А какие основания у вас для неверия?
femme
31.3.2012, 10:49 · Re: К вопросу о богосуществовании
Аватар
Цитата(paramon @ 31.3.2012, 14:20) *
Проблема человечества состоит в том, чтобы познать, как жить во вселенной, и жить хорошо.
Мораль бесспорно существует. Наравне с моральными законами существуют физические (закон притяжения и т.д.) Ньютон не изобретал закон, он его открыл. И мы с вами не изобретаем моральных законов, мы их открываем (обнаруживаем).
Эту истину можно проиллюстрировать другим примером. Существуют модели поведения, созидающие и разрушающие человеческие взаимоотношения. С такими моделями мы встречаемся каждый день. Но опять же, не мы их создавали.
Так же как мы должны признать наличие физических законов; дабы не страдать от последствий, мы должны признать наличие моральных по той же причине. Эти законы не взирают на личности, они истинны для любой национальности, мировозрения и происхождения.
Откуда взялись эти моральные законы? Кто их создатель?

paramon, вот с этим я согласна, но при чём тут бог??? Вообще не улавливаю связи..и те версии, которые изложил muxo, гораздо более логично укладываются в слова, сказанные вами, paramon..потому что твой бог очень жесток, он не оказывает реальной помощи, а значит, верить в него по меньшей мере нелогично, а по большей - просто глупо..
paramon
31.3.2012, 12:01 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Цитата(СладкаяМама @ 31.3.2012, 10:49) *
paramon, вот с этим я согласна, но при чём тут бог???

Бог при том, что тот кто создал все эти законы и есть мой Бог. Кстати о существовании Бога я нахожу куда больше фоктов, чем о вашем существовании. О вас говорит только текст который я читаю, а о Нём все открытые людьми законы. Может вы это продвинутая прога способная вот так общаться. Ведь играют с компом в шахматы.
И ещё, в чём же Бог жесток? Поясните плиз!
paramon
31.3.2012, 12:19 · Re: К вопросу о богосуществовании
Нет аватара
Мне почемуто вспомнился анекдот:
Белорус рассуждает: ««Конечно, на карте мира Беларусь по сравнению с Америкой выглядит незааметно. Зато на карте Белоруси Америки вообще нет...»».
Ссылки на тему
› На форум (BB-код)
› На сайт или блог (HTML)

21 страниц V  « первая  4 5 6 7 8 9 10  последняя » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)

Администрация не несёт ответственности за достоверность информации размещённой на форуме о любви и отношениях - она предоставлена в информационных целях и зачастую может быть не достоверна. Никакую информацию кроме правил форума не следует расценивать как публичную оферту - она ей не является. Мнение парней и девушек, пользователей нашего форума, скорее всего не совпадает с мнением администрации, ответственность за содержание сообщений лежит только на них. Всю ответственность за размещённую рекламу несёт рекламодатель, не верьте рекламе!
Сейчас: 11.12.2016, 9:05
Малина · Правила форума · Удалить cookies · Сделать вид что всё прочитано · Мобильная версия
Малина Copyright форум живёт в сети с 2007 года! Отправить e-mail администратору: abuse@malina-mix.com
Яндекс.Метрика